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G. M.
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Intervento di G. M. » mer, 23 nov 2016 14:47

Al momento la lista riporta solo "ufficio d'amministrazione". Segnalo l'adattamento burò.
Tutti i dizionari lo riportano con la ò aperta; ciò mi lascia un po' sorpreso perché nella pronuncia francese è chiusa (/o/). Qualcuno conosce il motivo di questo cambiamento?

Carnby
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Intervento di Carnby » mer, 23 nov 2016 17:08

Tutti i francesismi adattati hanno la è o la ò, mai la é o la ó: bidè, gilè, gigolò.

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Millermann
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Intervento di Millermann » mer, 23 nov 2016 19:23

Non solo: occorre ricordare che si ha la vocale aperta [ò] in tutte le parole italiane tronche uscenti in o, comprese le voci verbali e i monosillabi (con e senz'accento grafico). Tant'è vero che non v'è necessità d'un tasto «ó» sulle tastiere italiane, ché servirebbe soltanto nei casi (non obbligatori) in cui si volesse marcare l'accento su una sillaba interna. :)
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini

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Intervento di G. M. » mer, 23 nov 2016 20:17

Grazie molte a entrambi! Ora che me lo avete fatto notare, mi rendo conto che è proprio così, ma non ci avevo mai fatto caso.
Per quanto riguarda la e, invece? Ci sono molte parole tronche che finiscono in é (viceré, ventitré, testé, tutti i qualcosa+che...).

Carnby
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Intervento di Carnby » mer, 23 nov 2016 20:27

Millermann ha scritto:Non solo: occorre ricordare che si ha la vocale aperta [ò] in tutte le parole italiane tronche uscenti in o, comprese le voci verbali e i monosillabi (con e senz'accento grafico). Tant'è vero che non v'è necessità d'un tasto «ó» sulle tastiere italiane, ché servirebbe soltanto nei casi (non obbligatori) in cui si volesse marcare l'accento su una sillaba interna.
Servirebbe però il tasto muto per fare gli accenti sulle maiuscole. :wink:
G. M. ha scritto:Per quanto riguarda la e, invece? Ci sono molte parole tronche che finiscono in é (viceré, ventitré, testé, tutti i qualcosa+che...).
Per quanto riguarda la e finale, fermo restando che i francesismi hanno sempre è, ci sono in effetti molte parole che hanno é, nonché alcuni casi oscillanti (scimpanzè/scimpanzé ecc.). Siccome la cosa può creare problemi (un milanese tenderà a dire e scrivere perchè), la vecchia scuola di dattilografia italiana prescriveva sempre di usare è. Anche un linguista di valore come Salvatore Battaglia disse di considerare un problema secondario l’accento acuto o grave sulla e finale. Oggi non si afferma più questo, ma le grafie sciatte continuano: *caffé, *é vero, *poichè per non parlare, come scrivevo sopra, del fatto incredibile che le tastiere «italiane» in commercio (in realtà le uniche vere tastiere italiane sarebbero le introvabili QZERTY) non hanno nessuna possibilità di fare gli accenti sulle maiuscole, che sono obbligatori. I meno esperti o frettolosi scrivono sempre E', QUALITA'.

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » mer, 23 nov 2016 23:51

Carnby ha scritto:Tutti i francesismi adattati hanno la è o la ò, mai la é o la ó: bidè, gilè, gigolò.
D'accordo per quelli in "e", ma con la "o" ce ne sono diversi che resistono all'adattamento. Per esempio, mi paiono più frequenti "gigoló" "Renó", "plató" dei corrispettivi con l'aperta.

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GFR
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Intervento di GFR » gio, 24 nov 2016 10:02

Come "milanese" confermo, nel parlato informale, le "o" di valerio_vanni, eccetto il "plato" che l'ho nelle orecchie con l'accento grave o acuto, a scelta. Chi può permetterselo va sciare rigorosamente sul plató Rosà o in gioielleria chiede di vedere il plató con gli anelli; in officina mi pare che prevalga il platò (ad esempio) con le frese. Forse per non invischiarsi in dispute linguistiche va molto il vezzeggiativo – diminutivo platorello. Il "paltò" invece rimane sempre grave anche nella pronuncia.

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G. M.
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Intervento di G. M. » gio, 24 nov 2016 10:32

Carnby ha scritto:le tastiere «italiane» in commercio [...] non hanno nessuna possibilità di fare gli accenti sulle maiuscole, che sono obbligatori. I meno esperti o frettolosi scrivono sempre E', QUALITA'.
Sul mio computer (un MacBookPro), premendo alt+8 e alt+9 si generano rispettivamente accento acuto e grave, che si appongono automaticamente sulla lettera che viene scritta subito dopo. Quindi, per esempio, se digito alt+9 e poi shift+E, il risultato è È.
Carnby ha scritto:[...] fermo restando che i francesismi hanno sempre è [...]
Dunque, se si volesse fare per esempio un adattamento di dossier, sarebbe giusto *dossiè e non *dossié?

Carnby
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Intervento di Carnby » gio, 24 nov 2016 14:05

valerio_vanni ha scritto:D'accordo per quelli in "e", ma con la "o" ce ne sono diversi che resistono all'adattamento. Per esempio, mi paiono più frequenti "gigoló" "Renó", "plató" dei corrispettivi con l'aperta.
Renault è un nome proprio, quindi l’esempio non mi pare adatto (non ho mai trovato scritto *Renò o *Renó). Per platò/plató onestamente non saprei cosa dire, ma spontaneamente direi che mi risulta più «naturale» platò. Gigoló invece è molto diffuso, ma contravviene alla regola generale dell’adattamento dei francesisimi.
G. M. ha scritto:Sul mio computer (un MacBookPro), premendo alt+8 e alt+9 si generano rispettivamente accento acuto e grave, che si appongono automaticamente sulla lettera che viene scritta subito dopo. Quindi, per esempio, se digito alt+9 e poi shift+E, il risultato è È.
Chiaro, ci sono sempre dei sistemi per rimediare alla lacuna. Ma non c’è la normalizzazione (quindi un sistema uguale per tutti e insegnato anche nelle scuole) come succede invece in altri Paesi.
G. M. ha scritto:Dunque, se si volesse fare per esempio un adattamento di dossier, sarebbe giusto *dossiè e non *dossié?
Penso che in questo caso l’adattamento «naturale» sarebbe piuttosto dossiere o dossiero, peraltro già attestati in italiano con un altro significato.

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Intervento di G. M. » gio, 24 nov 2016 17:47

Carnby ha scritto:Gigoló invece è molto diffuso, ma contravviene alla regola generale dell’adattamento dei francesisimi. […] Penso che in questo caso l’adattamento «naturale» sarebbe piuttosto dossiere o dossiero […]
Ciò che intendevo dire è: la trasformazione della e chiusa francese in e aperta negli adattamenti è solo una prassi specifica oppure riposa su un qualche meccanismo linguistico più profondo, più generale? Mi perdoni se insisto, è questo il punto che non mi è chiaro. :)

Carnby
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Intervento di Carnby » gio, 24 nov 2016 18:57

G. M. ha scritto:Ciò che intendevo dire è: la trasformazione della e chiusa francese in e aperta negli adattamenti è solo una prassi specifica oppure riposa su un qualche meccanismo linguistico più profondo, più generale?
Poche cose in linguistica hanno una spiegazione «profonda». Il più delle volte sono regole che hanno come base solo la tradizione all’interno di una lingua. Credo che l'adattamento in /-ɛ/ dei francesismi originariamente terminanti in /-e/ sia una cosa legata alla tradizione dei secoli passati dato che fonotatticamente finale è perfettamente possibile in italiano (a differenza di ).

Ivan92
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Intervento di Ivan92 » gio, 24 nov 2016 21:05

Qui si dice gilè, bidè, bordò, gigolò, ma plató e cavó, per esempio. Ho notato che anche il DiPI predilige la vocale chiusa per queste due parole. Spontanemanete direi anche buró.

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marcocurreli
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Intervento di marcocurreli » gio, 24 nov 2016 22:24

Per le maiuscole accentate, su GNU/Linux basta battere la lettera accentata minuscola col blocco del maiuscolo attivato, con qualsiasi tastiera.

Carnby
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Intervento di Carnby » gio, 24 nov 2016 22:59

marcocurreli ha scritto:Per le maiuscole accentate, su GNU/Linux basta battere la lettera accentata minuscola col blocco del maiuscolo attivato, con qualsiasi tastiera.
Sì, ma è una soluzione ad hoc, non una cosa normalizzata (uno standard/standaro/standarto).

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Intervento di G. M. » ven, 25 nov 2016 8:13

Carnby ha scritto:Poche cose in linguistica hanno una spiegazione «profonda». Il più delle volte sono regole che hanno come base solo la tradizione all’interno di una lingua. Credo che l'adattamento in /-ɛ/ dei francesismi originariamente terminanti in /-e/ sia una cosa legata alla tradizione dei secoli passati dato che fonotatticamente -é finale è perfettamente possibile in italiano (a differenza di -ó).
Perfetto, la ringrazio.

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