«Bar» e «spa»

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

Don Antonio
Interventi: 36
Iscritto in data: ven, 20 mag 2016 20:06

«Bar» e «spa»

Intervento di Don Antonio » dom, 02 apr 2017 17:17

Scusino, i membri, il fatto che io abbia aperto un filone per due parole sulle le quali naturalmente si è già detto di tutto: bar e spa. In ogni caso volevo segnalare a tutti anche due possibili traduzioni, le quali sono in realtà già effettivamente registrate in alcune stampe specialistiche o come nomi commerciali. Volevo quindi il parere dei più esperti ed autorevoli per chiedere, di queste, l'ammissione alla lista.
Esse sono quisibeve e quisisana.
1) Quisibeve: la parola quisibeve, come per altri termini relativi al mondo del barre, viene registrata nell'interessante libro (per altro non privo di alcuni errori storici e di vezzi anglofoni) di Fulvio Piccinino "LA MISCELAZIONE FUTURISTA - polibibite, la risposta autarchica italiana ai cocktail degli anni trenta", Cocchibooks, Torino 2016.
2) Quisisana: la parola quisibeve è stata, fin dai primi del novecento e nel corso dei tempi, utilizzata per dare un nome commerciale a alberghi, terme e soggiorni con case di cura. Ve ne sono ancora numerosi esempi:
- http://www.quisisana.com/it/index (Capri)
- http://clinicaquisisana.it/it/page/info_utili.html (Roma)
- http://www.hotelquisisana.it/ (Parma)
- http://www.hotelmonacoequisisana.com/ (Jesolo)
- http://www.quisisanahotel.com/ (Riccione)
- http://www.hotel-quisisana.com/ (Vada)
- http://www.quisisanaresort.com/ (Lovell, Maine, Stati Uniti)

Carnby
Interventi: 3569
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 18:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby » dom, 02 apr 2017 17:25

Dal momento che spa non viola nessuna regola fonotattica italiana, non contiene grafemi stranieri ed esiste già un sostituto come il diffusissimo terme, non c’è necessità di andare a recuperare un termine disusato come quisisana (o meglio quissisana). Per bar e soprattutto cocktail il problema invece esiste e la cosa è più evidente per i cosiddetti american bars (quelli dei cocktails) dato che per il bar comune italiano si può sempre usare caffetteria.

Don Antonio
Interventi: 36
Iscritto in data: ven, 20 mag 2016 20:06

Intervento di Don Antonio » lun, 03 apr 2017 13:56

Quisisana: si, comprendo e condivido quello che intende a riguardo del termine quisisana/quissisana, in effetti terme va già più che bene e, come Lei dice, spa si adatta benissimo (il plurale diverrebbe spae?). Io ho comunque voluto, per verità storica e correttezza filologica, segnalare anche la parola quisisana, poiché se qualcuno volesse per caso utilizzare un termine legato anche ad un certo periodo storico o volesse utilizzare una soluzione originale, saprebbe della sua esistenza (come anche spa è, d'altronde, un termine legato ad un nome topografico, poi ripreso per "voglia di novità").
Quisibeve:per questo termine invece, credo sia diverso. La parola fù creata da Filippo Tommaso Marinetti (scrittore, artista e teorico del movimento futurista). Essa è già utilizzata ed esistono (oltre che attività commerciali che utilizzano il termine) già diverse pubblicazioni che lo riportano. Credo che sia doveroso, oltre che registrare il termine nella lista, segnalare anche alle redazioni lessicografiche dei vari dizionari l'utilizzo attuale di queste parole. Ma lascio a Lei ed ai più autorevoli del foro, come detto, l'ultima parola.

Legato a questo tipo di pubblicazioni e su di esse registrati, esistono anche altri termini, che sono il frutto di una ricerca storica sui manifesti e sulle pubblicazioni dell'epoca futurista. Un esempio è il termine polibibita, il quale indica appunto le bevande miscelate (miscelato in luogo di cocktail è un altro termine che andrebbe a mio parere registrato nella lista) In ogni caso il termine polibibita è destinato ad essere sempre più diffuso, poiché oramai ogni anno si tengono delle competizioni (anche extraitaliane) che hanno come oggetto la produzione e l'ideazione di questo tipo di bevande: neopolibibite.
Altri termini riproposti dallo scritto in questione sono per esempio: arzente (brandy/cognac), traidue ("cugino" arcaico del tramezzino in luogo di sandwich), agitatore (shaker), pranzoalsole (pick nick), miscelatore e mescitore (barman/barista), guidapalato (maitre)...

Presento a tutto il foro tutto il materiale di ricerca e resto in attesa.

Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 4178
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu » lun, 03 apr 2017 14:22

Spa rimane spa anche al plurale, in conformità con il trattamento italiano dei forestierismi.

Quelle che lei ha rispolverato sono parole certamente molto belle ed evocative: non foss’altro che per la loro storicità, meritano d’essere incluse nella lista, a mio parere.

Se vogliamo, poi, discutere nel merito, possiamo dire che spa, come ha già detto Carnby, non dà cosí fastidio alle strutture dell’italiano e si può quindi accogliere senza troppi problemi, a patto di ricordare che esistono alternative piú chiare e piú italiane, come terme e centro benessere, a seconda del significato che si vuol dare alla parola. Bar è sostituito efficacemente da caffè (ricordo il mogolliano «Seduto in quel caffè io non pensavo a te»); ma bar è uno di quei forestierismi che, pur non avendo piena cittadinanza nella nostra lingua, dà meno fastidio di altri, come sport e film.

Don Antonio
Interventi: 36
Iscritto in data: ven, 20 mag 2016 20:06

Intervento di Don Antonio » lun, 03 apr 2017 16:03

Si, quisibeve e polibibita si potrebbero già inserire in lista, io credo, così come si potrebbe inserire anche miscelato (essendo che questo è già in uso corrente nell'italiano, anche se cocktail è il più utilizzato). Per arzente ho visto che lo hanno già inserito. Agitatore, dicano Loro, io credo che starebbe bene, assieme a scotitoio e sbattighiaccio.

http://www.cocchi.it/seconda-edizione-d ... futurista/

Le altre parole le vaglierei prima più attentamente: in ogni caso guidapalato e pranzoalsole sono molto evocative.
L'autorevolezza dell'autore c'è tutta: Filippo Tommaso Marinetti, è certamente uno scrittore, pensatore e teorico importante quanto il vate Gabriele D'Annunzio, oltre che essere un grande protagonista delle arti visive, in qualità di teorico del movimento futurista.

Pensano che sia meglio aprire un filone per ognuna di queste parole?

Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 4178
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu » lun, 03 apr 2017 17:22

Sicuramente è meglio aprire tanti filoni quante sono le parole di cui si vuol discutere. È necessario però verificare prima che non esistano filoni già aperti, digitando una parola nella casellina in alto («Google ricerca personalizzata»): se il filone esiste già, si può intervenire lí, a patto però che si abbia qualcosa di nuovo da aggiungere.

Per quanto riguarda i criteri di compilazione della nostra lista, la rimando a quest’intervento del nostro Federico. I suoi traducenti rientrerebbero tra le proposte d’autore: se nel volume che ha citato si menziona anche il nome dell’autore di questi traducenti, è opportuno riportarlo anche nella lista.

Carnby
Interventi: 3569
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 18:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby » lun, 03 apr 2017 18:55

Ferdinand Bardamu ha scritto:Bar è sostituito efficacemente da caffè (ricordo il mogolliano «Seduto in quel caffè io non pensavo a te»); ma bar è uno di quei forestierismi che, pur non avendo piena cittadinanza nella nostra lingua, dà meno fastidio di altri, come sport e film.
Non mi convince il fatto che caffè possa coprire l’intero ambito semantico di bar: io non direi «sono stato a prendere un miscelato/mescolato/arlecchino (tutti traducenti di cocktail) in quel caffè».

Don Antonio
Interventi: 36
Iscritto in data: ven, 20 mag 2016 20:06

Intervento di Don Antonio » lun, 03 apr 2017 20:27

Bè, io una bella polibibita me la prenderei anche alla caffè (i futuristi lo facevano), però in effetti il barre ed il caffè/caffetteria sono due discipline diverse, il primo è specifico per le bevande, le bibite ed eventualmente i vini, il secondo ha come prerogativa il caffè, il tè e le tisane (l'enoteca è ancora un'altra cosa). Poi in Italia il mondo del barre e quello della caffetteria si fondono spesso, unificandosi in un unico locale.

Per quanto riguarda l'inserimento di questi lemmi, la proposta d'autore mi sembra quantomai doverosa: https://it.wikipedia.org/wiki/Filippo_Tommaso_Marinetti .
Speriamo che alcuni di questi vocaboli vengano presi in considerazione al più presto anche dai dizionari, poiché in effetti, stanno diffondendosi molto.

Ora potrei fare una cosa. Dato che in effetti posseggo la seconda edizione del libro "LA MISCELAZIONE FUTURISTA. Polibibite, la risposta autarchica italiana ai cocktail degli anni trenta", potrei leggerlo attentamente e poi proporre ogni termine in un filone a sè.
Detto questo, chi si occupa effettivamente di inserire quisibeve nella lista? (Come detto, lasciamo fuori il quisisana).

domna charola
Interventi: 1070
Iscritto in data: ven, 13 apr 2012 9:09

Intervento di domna charola » mar, 04 apr 2017 10:01

Don Antonio ha scritto:Bè, io una bella polibibita me la prenderei anche alla caffè (i futuristi lo facevano), però in effetti il barre ed il caffè/caffetteria sono due discipline diverse, il primo è specifico per le bevande, le bibite ed eventualmente i vini, il secondo ha come prerogativa il caffè, il tè e le tisane (l'enoteca è ancora un'altra cosa). Poi in Italia il mondo del barre e quello della caffetteria si fondono spesso, unificandosi in un unico locale.
…bevanderia! come pizzeria, pasticceria, piadineri etc., però si lascia fuori la disciplina dei cornetti e dei bomboloni...

Don Antonio
Interventi: 36
Iscritto in data: ven, 20 mag 2016 20:06

Intervento di Don Antonio » mar, 04 apr 2017 21:55

Bevanderia è bellissimo :)
Sanno Loro chi potrebbe inserire il termine quisibeve in lista?
Ultima modifica di Don Antonio in data ven, 28 apr 2017 2:52, modificato 1 volta in totale.

Carnby
Interventi: 3569
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 18:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby » mer, 19 apr 2017 20:58

Don Antonio ha scritto:una bella polibibita
Vorrei solo aggiungere che polibibita non c’è né sul GDLI, né sul Lessico Universale Italiano Treccani, né sul GRADIT.

Don Antonio
Interventi: 36
Iscritto in data: ven, 20 mag 2016 20:06

Intervento di Don Antonio » ven, 28 apr 2017 2:39

Salve a tutti, scusino la lunga assenza.
Per Carnby: No, infatti è una parola come barre, computiere, abbuio, fubbia, isbergo... Et cetera.
Essa è stata inventata da Filippo Tommaso Marinetti: scrittore, pensatore, artista visivo e teorico del movimento futurista. Il lemma polibibita è però già largamente utilizzato ed esistono (oltre che attività commerciali che utilizzano il termine) già diverse pubblicazioni che lo riportano. Credo che sia doveroso, oltre che registrare il termine nella lista, segnalare anche alle redazioni lessicografiche dei vari dizionari l'utilizzo attuale di questa parola. Ma lascio a Lei ed ai più autorevoli del foro l'ultima parola.

http://www.cocchi.it/seconda-edizione-d ... futurista/
http://www.viadeigourmet.it/cultura-eno ... risti.html

Legato a questo tipo di pubblicazioni e su di esse registrati, esistono anche altri termini, che sono il frutto di una ricerca storica sui manifesti e sulle pubblicazioni dell'epoca futurista. In ogni caso il termine polibibita è destinato ad essere sempre più diffuso, poiché oramai ogni anno si tengono delle competizioni (anche straitaliane) che hanno come oggetto la produzione e l'ideazione di questo tipo di bevande: neopolibibite.
Altri termini riproposti dallo scritto in questione sono per esempio: arzente (brandy/cognac), traidue ("cugino" arcaico del tramezzino in luogo di sandwich), agitatore (shaker), pranzoalsole (pick nick), miscelatore e mescitore (barman/barista), guidapalato (maitre)...

Don Antonio
Interventi: 36
Iscritto in data: ven, 20 mag 2016 20:06

Intervento di Don Antonio » gio, 11 mag 2017 16:43

Quindi, infine, io valuterei sia quisibeve che polibibita (per cocktail).

Teo
Interventi: 141
Iscritto in data: dom, 16 apr 2006 9:47
Località: Roma

Intervento di Teo » sab, 13 mag 2017 17:13

Ferdinand Bardamu ha scritto:Spa rimane spa anche al plurale, in conformità con il trattamento italiano dei forestierismi.

Se vogliamo, poi, discutere nel merito, possiamo dire che spa, come ha già detto Carnby, non dà cosí fastidio alle strutture dell’italiano e si può quindi accogliere senza troppi problemi, a patto di ricordare che esistono alternative piú chiare e piú italiane, come terme e centro benessere, a seconda del significato che si vuol dare alla parola. Bar è sostituito efficacemente da caffè (ricordo il mogolliano «Seduto in quel caffè io non pensavo a te»); ma bar è uno di quei forestierismi che, pur non avendo piena cittadinanza nella nostra lingua, dà meno fastidio di altri, come sport e film.
Non vorrei rinfocolare una polemica, ma mi sembra che ci siano casi in cui molti che scrivono su questo forum francamente esagerano, allorché vogliono a ogni costo proscrivere ogni tipo di forestierismo in nome della conformità alle strutture fonotattiche dell'italiano.

È bene essere intransigenti in linea di principio, ma bisogna tener conto di ragionevoli eccezioni, che secondo me devono essere proprio quei vocaboli di così alto uso che nessun parlante medio neppure li percepisce come stranieri: e sicuramente bar e sport rientrano tra questi. Non ne includerei molti altri: forse, limitandomi alle strutture fonotattiche, bazar, alcol e film, per motivi diversi. E nomi di generi musicali come rock o jazz, non traducibili: in questi casi si potrebbe solo aggiungere la "e" epitetica o paragogica proposta da Castellani.

Ma secondo me sarebbe meglio evitare una pretesa uniformante estremistica (e non solo per Lenin l'estremismo è una malattia infantile) e accettare pacificamente che bar e sport siano ormai parole italiane pleno iure, senza ricorrere a grafie anomale.

Del resto, c'è un semplice argomento pragmatico che taglia la testa al toro: il sintagma "bar sport", inteso come luogo dove si sorseggia un bicchiere di vino e si discute di squadre di calcio (da me aborrito, ma non è il caso qui di formulare giudizi di valore sociologici), è una peculiarità esclusivamente italiana: nessun parlante di altre lingue capisce in pieno quest'espressione, che peraltro in Italia ricorre nelle labbra di qualsiasi rappresentante di qualsivoglia ceto sociale, che la comprende immediatamente a prescindere dal suo livello di istruzione.
Teo Orlando

Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 4178
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu » sab, 13 mag 2017 22:06

Teo ha scritto:Ma secondo me sarebbe meglio evitare una pretesa uniformante estremistica (e non solo per Lenin l'estremismo è una malattia infantile) e accettare pacificamente che bar e sport siano ormai parole italiane pleno iure, senza ricorrere a grafie anomale.
Io sono d’accordo con lei. Dissento soltanto sulla «piena cittadinanza» di parole come bar, sport e film: benché siano tollerabili per ragioni di buon senso (sono ormai entrate nel lessico fondamentale), rimangono strutturalmente parole meteche, per dirla con Migliorini.

Personalmente non posso far altro che esprimere il mio rammarico per la scomparsa del potere dell’italiano di adattare le parole. È un peccato che sia cosí, perché i suddetti forestierismi hanno dato vita a derivati, questi sí, italiani pleno iure, come sportivo, filmare, filmico, filmetto, baretto, barista. Soltanto la base rimane nella sua veste straniera.

Intervieni

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 2 ospiti