«Il topo[lino]»

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » mer, 17 apr 2013 2:46

Marco1971 ha scritto:C’è una spiegazione a questo fenomeno di sonorizzazione d’una ‘s’ finale in una parola straniera importata in italiano (e preceduta da vocale)? Qualcuno pronuncerebbe /'kaoz/ per /'kaos/? A me riuscirebbe davvero difficile (a parte la parola in sé) dire /'mauz/...
/'kaoz/ e /'gaz/ suonerebbero strane anche a me, ma le sento come parole italiane.

Una possibile spiegazione potrebbe essere che la parola scritta maschera un po' la finale da intervocalica.

Sarebbe interessante sapere quando la parola è entrata e in che maniera. Le prime pubblicità di un qualche oggetto possono dare un'impronta molto forte.

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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà » mer, 17 apr 2013 17:08

Nel ligure gas dev'essere entrato in un'epoca in cui ancora esisteva l'adattamento, infatti si dice /'gazu/ con vocale finale ma -s- sonora.

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SinoItaliano
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Intervento di SinoItaliano » gio, 18 apr 2013 13:11

La mia teoria è che parole come mouse, house, ecc. hanno la e finale, quindi la s è percepita come intervocalica, e quindi può essere sonora /z/.
Invece in gas e caos la s è finale quindi sorda /s/.

Però per me mouse con s sorda /s/.
Questo di sette è il piú gradito giorno, pien di speme e di gioia: diman tristezza e noia recheran l'ore, ed al travaglio usato ciascuno in suo pensier farà ritorno.

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » gio, 18 apr 2013 14:29

Mi è venuta in mente una parola importata con /z/ finale: "blues".

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Zabob
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Intervento di Zabob » gio, 18 apr 2013 20:24

Alcuni dizionari riportano "gaz" come variante desueta di "gas". Questo può giustificare, credo, la pronuncia con la 's' sonora che mi pare di aver sentito da alcuni anziani. E ricordiamoci che c'è la gazzosa!
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

Carnby
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Intervento di Carnby » gio, 18 apr 2013 22:53

Zabob ha scritto:Questo può giustificare, credo, la pronuncia con la 's' sonora che mi pare di aver sentito da alcuni anziani.
Io l'ho sentita stasera da Gerry Scotti durante la pubblicità di cui è testimone.

fiorentino90
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Intervento di fiorentino90 » ven, 19 apr 2013 9:51

SinoItaliano ha scritto:La mia teoria è che parole come mouse, house, ecc. hanno la e finale, quindi la s è percepita come intervocalica, e quindi può essere sonora /z/.
Invece in gas e caos la s è finale quindi sorda /s/.

Però per me mouse con s sorda /s/.
Da Wikipedía:
^ L' -s finale di una parola isolata è sempre sorda. Nella frase però, se è seguita senza pausa da una parola che cominci per consonante sonora, l' -s si può sonorizzare (sebbene non obbligatoriamente): gas /gas/, ma gas liquido /gaz 'likwido/ o /gas 'likwido/. Così anche nella pronuncia del latino: casus /'kazus/, ma casus belli /'kazuz 'bɛlli/ o /'kazus 'bɛlli/.
DiPI:
casus belli
ˈkazus ˈbɛlli, -uz

DOP (simboli fonetici usati dal DOP):
kà∫u∫ bèlli

Sulla sonorizzazione o non sonorizzazione dell'esse finale nelle parole straniere, ò già espresso il mio parere a proposito di Cruise che, secondo me, si dovrebbe pronunciare krus e non kruz.

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SinoItaliano
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Intervento di SinoItaliano » ven, 19 apr 2013 16:00

Riformulo la mia frase:

La mia teoria è che parole come mouse, house, ecc. si scrivono con la e finale, quindi molti parlanti la percepiscono come s intervocalica, e quindi a loro viene naturale pronunciarla sonora /z/.

Infatti è molto più comune sentire /z/ per parole che si scrivono -se, che non per quelle che si scrivono -s.
Questo di sette è il piú gradito giorno, pien di speme e di gioia: diman tristezza e noia recheran l'ore, ed al travaglio usato ciascuno in suo pensier farà ritorno.

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » ven, 19 apr 2013 17:21

SinoItaliano ha scritto: La mia teoria è che parole come mouse, house, ecc. si scrivono con la e finale, quindi molti parlanti la percepiscono come s intervocalica, e quindi a loro viene naturale pronunciarla sonora /z/.
E' l'ipotesi che ho fatto anch'io.
La vocale finale viene percepita abbastanza forte da far sembrare una "s" intervocalica, ma non abbastanza da pronunciarla.

fiorentino90
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Intervento di fiorentino90 » sab, 07 set 2013 12:33

fiorentino90 ha scritto:Da Wikipedía:
^ L' -s finale di una parola isolata è sempre sorda. Nella frase però, se è seguita senza pausa da una parola che cominci per consonante sonora, l' -s si può sonorizzare (sebbene non obbligatoriamente): gas /gas/, ma gas liquido /gaz 'likwido/ o /gas 'likwido/. Così anche nella pronuncia del latino: casus /'kazus/, ma casus belli /'kazuz 'bɛlli/ o /'kazus 'bɛlli/.
fiorentino90 ha scritto:DiPI:
casus belli
ˈkazus ˈbɛlli, -uz
DOP (simboli fonetici usati dal DOP):
kà∫u∫ bèlli
Si legga Bertinetto a pagina 12 e a pagina 22.
Questo processo, a differenza del precedente, si applica anche a livello post-lessicale: co[ŋ] Carlo, i[ɱ] vetta, i[m] barca, di contro a ga[s] velenoso.
I parlanti sardi sembrano essere, in merito a questo fenomeno, meno condizionati dalla rappresentazione fonologica lessicale, dato che la sonorizzazione si può osservare anche a livello post-lessicale (cf. ga[z] inodoro). A tal riguardo va osservato che la sibilante in fine di parola, laddove compaia, è sempre sorda: la mancata sonorizzazione di ga[s] inodoro nell’intero Nord Italia è dunque dovuta a ragioni distribuzionali analoghe a quelle appena indicate per la posizione iniziale. Fa eccezione una zona dell’Emilia, in cui, per idiosincrasia lessicale, si ha regolarmente ga[z].
Dunque, se l'esse in fine di parola è sempre sorda, perché per il DOP casus belli è da leggere kà∫u bèlli e non kà∫us bèlli? Perché l'espressione è avvertita come un'unica parola?! :roll:
fiorentino90 ha scritto:Sulla sonorizzazione o non sonorizzazione dell'esse finale nelle parole straniere, ò già espresso il mio parere a proposito di Cruise che, secondo me, si dovrebbe pronunciare krus e non kruz.

Tuttavia, secondo il manuale di Bertinetto:
Un’altra restrizione distribuzionale riguarda /z/, che non compare ad inizio di
parola né alla fine (tranne forestierismi come mise).

Quindi, trattandosi d'un forestierismo, kruz e non krus!

Carnby
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Intervento di Carnby » sab, 17 mar 2018 18:57

Ma un adattamento come mause, basandosi sulla pronuncia corrente toscana /'mauze/ (o ['mauze̥], con vocoide desonorizzato), potrebbe avere un qualche successo? Io intanto provo a dire macchina (per computer) e mause, poi vi dico come mi guardano.

domna charola
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Intervento di domna charola » lun, 19 mar 2018 10:17

Sul "topo" in effetti non ho mai incontrato grossi problemi di incomprensione o di esser guardata come un marziano.
Mediamente, lo chiamo topo (ho ancora quello con la coda); a volte, quando cado nel registro dialettale diventa "ol ratt" (lavorando in area bergamasca); a volte diventa "la pantegana" (con un filo di antipatia, quando non vuole funzionare). Per un certo periodo, ne ho avuto uno piccolo e di colore rosa, che quindi era ufficialmente "la topa"(piaceva molto ai colleghi maschi)...
Insomma, vedo che è comunque accettato come normale.

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