Concordanza dei tempi in oggettive al congiuntivo

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Gianluca
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Concordanza dei tempi in oggettive al congiuntivo

Intervento di Gianluca » gio, 10 apr 2008 20:46

La mia grammatica (non di Serianni) dice:

I tempi del congiuntivo, in dipendenza dal verbo della principale, funzionano così:

il presente indica la contemporaneità di un'azione rispetto al presente o al futuro della reggente:
Penso che sia una scelta giusta;
Penseranno che tu sia un codardo;

l'imperfetto indica anteriorità o contemporanetà rispetto al presente o al passato della reggente:
Penso che fosse una scelta giusta;
Pensavo che fosse più giovane;

il passato indica anteriorità rispetto al presente o al futuro della reggente:
Penso che sia stata una scelta giusta;
Penserà che tu non abbia voluto vederla;

il trapassato indica anteriorità rispetto al passato della reggente:
Pensavo che fosse stata una scelta giusta.

Non è possibile, quindi, dire «credo che l'avesse visto»?
(Se qualcuno, ieri sera, ha ascoltato la telecronaca della partita Manchester-Roma, avrà sentito dire: «Credo che l'avversario l'avesse visto!».)
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » gio, 10 apr 2008 21:24

Certo che è possibile. Non si fidi delle grammatichette. ;) Credo [ora] che l’avesse visto [prima che succedesse quella cosa]. Frase redatta in italiano puro. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Gianluca
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Intervento di Gianluca » gio, 10 apr 2008 21:38

Grazie!
Ho posto il quesito perché mi sembrava strano che non si potesse dire.
Infatti...

promessainfranta
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Intervento di promessainfranta » ven, 11 apr 2008 11:44

Contemporaneità:

Penso che egli abbia ragione= Indic. pres./congiunt.pres.
Penserò che abbia ragione=Indic.futuro/congiunt.pres.
Pensa che abbia ragione=Imperativo/congiunt.pres.
Penserei che abbia ragione=Cond.pres/congiunt.pres.

Ho pensato che egli avesse ragione= Pass.Prossimo/congiunt.imperfetto
Pensavo che avesse ragione=Indic. imperfetto./congiunt.imperfetto
Avevo pensato che avesse ragione=Trapass.prossimo/congiunt.imperfetto
Pensai che facesse bene=Pass.remoto/congiunt.imperfetto
Avrei pensato che avesse ragione=Condiz.passato/congiunt.imperfetto

Anteriorità:
Penso che egli abbia avuto ragione=Indic. pres./congiunt.passato
Penserò che abbia avuto ragione=Indic.futuro/congiunt.passato
Pensa che abbia avuto ragione=Imperativo/congiunt.passato

Ho pensato che avesse avuto ragione=Pass.prossimo/congiunt.trapassato
Pensavo che avesse avuto ragione=Indic. imperfetto/congiunt.trapassato
Avevo pensato che avesse avutoragione=Trapass.prossimo/congiunt.trap
Pensai che avesse avuto ragione= Pass.remoto/congiunt.trapassato
Penserei che abbia avuto ragione= Condiz.pres./congiunt.passato
Penserei che abbia avuto ragione= Condiz.pres./congiunt.passato
Penserei che avesse ragione= Condiz.pres./congiunt.imperfetto
Penserei che avesse avuto ragione= Condiz.pres./congiunt.trapassato

Posteriorità:

Penso che avrà ragione=Indic.pres/Futuro semplice
Penserò che avrò ragione=Futuro semplice/Futuro semplice

Ho pensato che avrebbe avuto ragione=Pass.prossimo/Condiz. passato
Pensavo che avrebbe avuto ragione=Indic imperfetto/Condiz. passato
Avevo pensato che avrebbe avuto ragione=Trapass pross/Condiz. passato
Pensai che avrebbe avuto ragione=Pass. remoto/Condiz. passato
Penserei che avrebbe avuto ragione=Condiz.presente/Condiz. passato
Avrei pensato che avrebbe avuto ragione=Condiz. passato/Condiz. passato

Un saluto e un ringraziamento a tutti coloro che, giorno dopo giorno, si adoperano a chiarire i molteplici dubbi che mi attanagliano quotidianamente. :)
Andrea

Gianluca
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Intervento di Gianluca » mer, 16 apr 2008 21:56

Poco fa, al termine del primo tempo della partita Inter-Lazio, un inviato (sul campo), interpellato dal telecronista, ha detto: «Mancini è tranquillo! Delio Rossi, invece, ha chiesto quanto mancasse».

Io avrei detto manca.

Considerazioni su quel mancasse?
Ultima modifica di Gianluca in data dom, 21 ago 2011 15:59, modificato 1 volta in totale.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mer, 16 apr 2008 22:06

Nel discorso indiretto introdotto dal passato prossimo (ma anche dall’imperfetto, in certi casi) è corretto sia l’uso dei tempi presenti sia quello, per attrazione, dei tempi passati:

(1) Mi ha chiesto come mi chiamo/chiami/chiamassi.

(2) Ci ha chiesto dove siamo/fossimo diretti.

(3) Voleva sapere se è/era/fosse vero.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Gianluca
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Intervento di Gianluca » gio, 17 apr 2008 13:27

Intervento tempestivo! Grazie :D .

Dunque: manca, manchi, mancasse pari sono?

L'uso dell'uno o dell'altro è indifferente?
Ultima modifica di Gianluca in data dom, 21 ago 2011 12:19, modificato 1 volta in totale.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » gio, 17 apr 2008 14:51

Pari sono. Naturalmente la scelta del congiuntivo è caratteristica d’una lingua piú sorvegliata.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Incarcato
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Intervento di Incarcato » mar, 22 apr 2008 11:06

Incredibile! Un inviato televisivo — e sportivo, pure! — usa il congiuntivo!
:D
I' ho tanti vocabuli nella mia lingua materna, ch'io m'ho piú tosto da doler del bene intendere le cose, che del mancamento delle parole colle quali io possa bene esprimere il concetto della mente mia.

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Zabob
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Intervento di Zabob » lun, 03 dic 2018 23:18

M’inserisco in questo filone – fra i tanti che trattano l’argomento – per evitare di aprirne uno nuovo (scusate se appaio lapalissiano).
Se la principale ha un verbo all’indicativo imperfetto e volessi esprimere contemporaneità, dovrei usare il congiuntivo imperfetto nella subordinata, poiché col trapassato esprimerei anteriorità. Questo dice la regola.

Consideriamo la seguente frase:
L’ascensore non funzionava, e chi (volere) godere della vista dalla terrazza non aveva altra scelta che salire quei 500 scalini.
All’indicativo, scriverei voleva. Ma al congiuntivo, perché mi sembra appropriato avesse voluto, anziché il “contemporaneo” volesse?
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

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Francesco94
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Intervento di Francesco94 » mer, 05 dic 2018 14:07

[...] chi (volere) godere della vista dalla terrazza non aveva altra scelta che salire quei 500 scalini.
Personalmente, ritengo che il rapporto temporale fra la subordinata e la principale sia di anteriorità, non contemporaneità.
Prima di godere della vista dalla terrazza, dato che l'ascensore non funziona, non ho altra scelta che salire quei 500 scalini.

Ritengo anche che questa frase è un esempio di periodo misto, in cui la protasi ha il verbo al congiuntivo e l'apodosi ha il verbo all’indicativo imperfetto.

Dunque, ritengo che il tempo verbale corretto sia il congiuntivo trapassato.
L'ascensore non funzionava, e chi avesse voluto godere della vista dalla terrazza, non aveva altra scelta che salire quei 500 scalini.

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Intervento di Zabob » gio, 06 dic 2018 8:48

Oppure perché la volontà precede l’atto?
In ogni caso, con il condizionale i conti tornano:
Chi avesse voluto godere della vista dalla terrazza, non aveva altra scelta che avrebbe dovuto salire quei 500 scalini.
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

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Intervento di Francesco94 » gio, 06 dic 2018 19:19

1. Chi avesse voluto godere della vista dalla terrazza, non avrebbe avuto altra scelta che salire quei 500 scalini.
2. Chi avesse voluto godere della vista dalla terrazza, non aveva altra scelta che salire quei 500 scalini.

[...]salire quei 500 scalini è una subordinata consecutiva; perché mai modificare il periodo facendola diventare la proposizione principale?

Ambedue le frasi sono corrette.
La prima frase è la classica consecutio temporum del periodo ipotetico del terzo tipo, ossia, dell'irrealtà (l'azione si riferisce al passato).
La seconda frase è la variante del periodo ipotetico del terzo tipo: tale costruzione viene definita periodo ipotetico misto in cui l'apodosi è all'imperfetto indicativo.

Treccani
• Periodo ipotetico dell’irrealtà, quando l’ipotesi è impossibile e irrealizzabile:
[...]
– se l’ipotesi è riferita al passato, nella protasi il verbo è al congiuntivo trapassato, nell’apodosi il verbo è al condizionale passato
Zanichelli - Aula di Lingue
Con il verbo della principale al passato (passato prossimo – imperfetto):
• per esprimere anteriorità nella subordinata si usa il congiuntivo trapassato: pensavo (ieri- un giorno nel passato) che Marco (prima di ieri o prima di quel giorno nel passato) fosse andato a Roma
Il Treccani, tuttavia, afferma (in contrapposizione a quanto viene scritto nello Zanichelli) che:
Si può avere inoltre un periodo ipotetico misto, quando nella protasi il verbo è al congiuntivo e nell’apodosi all’indicativo, o nella protasi all’indicativo e nell’apodosi al condizionale. Si tratta di uso comune nel parlato, ma da evitare nell’uso scritto
Se ce lo avessero detto prima, non venivamo
Aspettiamo comunque altri suggerimenti dai più esperti.

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Zabob
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Intervento di Zabob » ven, 07 dic 2018 3:03

Concordo con Lei che siamo in presenza di un periodo ipotetico. Osservo però che, ove* tale periodo fosse introdotto da “se qualcuno” anziché da “chi”, la costruzione con l’apodosi all’indicativo suonerebbe molto più trascurata:

Se qualcuno avesse voluto godere della vista dalla terrazza, non aveva altra scelta che salire quei 500 scalini.

*Non trovo una grammatica che dica che il periodo ipotetico possa essere formato se non con la congiunzione se (al limite, qualora): invece vediamo che la protasi può formarsi anche col pronome chi oppure (ne ho fatto un esempio) con l’avverbio ove, o con espressioni complesse come nel caso in cui.
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)

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Intervento di Francesco94 » ven, 07 dic 2018 11:55

Se qualcuno avesse voluto godere della vista dalla terrazza, non aveva altra scelta che salire quei 500 scalini.
La costruzione del periodo ipotetico misto è da evitare nello scritto, a mio parere.

Un altro uso comune nella lingua parlata è usare l'imperfetto indicativo sia nella protasi che nell'apodosi.
L'ascensore non funzionava, e chi voleva godere della vista dalla terrazza, non aveva altra scelta che salire quei 500 scalini.

Usando la consecutio temporum corretta, a prescindere se il periodo sia introdotto da "chi" o da "se", l'apodosi dovrebbe essere coniugata al condizionale passato, in questo caso.
Se qualcuno avesse voluto godere della vista dalla terrazza, non avrebbe avuto altra scelta che salire quei 500 scalini.

Aspettiamo comunque altri pareri dei più esperti, come già scritto nel mio intervento precedente. :)

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