Posteriorità nel discorso indiretto

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Posteriorità nel discorso indiretto

Intervento di Lutor » sab, 16 mar 2019 10:40

Salve, per esprimere un'azione proiettata al futuro, in un discorso indiretto con reggente al passato, sarebbe preferibile usare un condizionale passato o un imperfetto?

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Animo Grato
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Intervento di Animo Grato » sab, 16 mar 2019 12:29

Intende una frase come disse che sarebbe tornato l'indomani? Se è così, ho già risposto. :wink:
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»

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Intervento di Lutor » sab, 16 mar 2019 14:42

Animo Grato ha scritto:Intende una frase come disse che sarebbe tornato l'indomani? Se è così, ho già risposto. :wink:
Intendevo, più precisamente, una proposizione indiretta con reggente al passato in cui un'azione posteriore viene introdotta dal se.

Esemplificando: chiedeva se sarebbe tornato/tornasse.

Che io sappia, entrambi i modi possono ritenersi corretti, vorrei soltanto capire quale, tra i due, sia quello preferibile.

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Intervento di Animo Grato » dom, 17 mar 2019 13:57

Lutor ha scritto:Esemplificando: chiedeva se sarebbe tornato/tornasse.
Ho capito. Anche in questo caso, la posteriorità è espressa solo dal condizionale (passato nella norma attuale, presente nell'uso manzoniano). Il congiuntivo imperfetto si usa per la contemporaneità.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
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Intervento di Lutor » mar, 19 mar 2019 8:56

Io sapevo che alternativamente, in un linguaggio poco aulico, si poteva impiegare il congiuntivo imperfetto in luogo del condizionale per indicare posteriorità. Tale forma, come riporta il treccani, trova attestazioni dell'italiano di qualche tempo fa.

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Intervento di Animo Grato » mar, 19 mar 2019 16:48

Qualche esempio (possibilmente d'autore)?
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
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Intervento di Lutor » mer, 20 mar 2019 10:16

Animo Grato ha scritto:Qualche esempio (possibilmente d'autore)?
"Nella lingua letteraria (perlomeno fino alla fine dell’Ottocento) si nota l’uso del congiuntivo imperfetto in luogo del condizionale passato".

Questo è quanto riporta la Treccani nella sezione della concordanza dei tempi.

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Animo Grato
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Intervento di Animo Grato » mer, 20 mar 2019 17:02

Grazie del riferimento, tuttavia l'argomentazione di quella pagina non mi convince del tutto.
Partiamo dal caso più chiaro e "pacifico": in Manzoni, per indicare la posteriorità, non si trova mai una frase come Don Abbondio in vece non sapeva altro se non che l’indomani sarebbe stato giorno di battaglia , ma solo Don Abbondio in vece non sapeva altro se non che l’indomani sarebbe giorno di battaglia. Nulla da dire: tutti noi, da studenti al primo incontro coi Promessi Sposi, siamo stati colpiti da quest'uso e abbiamo imparato presto a capirne la logica e a farci l'abitudine.
Mi sembra però "contestabile" affiancargli l'altro caso (Chi avrebbe creduto che le cose potessero [e non: avrebbero potuto] arrivare a questo segno?). La parte che contesto non è la correttezza della frase (ché anzi mi suona meno "esotica" dell'altra, e più in linea con l'uso attuale) ma l'interpretazione di posteriorità. Io la sento, sintatticamente, come un caso di contemporaneità (perfettamente conforme all'uso moderno, esemplificato nella tabella 1) anche se, semanticamente, si spinge nel futuro: è la versione stilisticamente sorvegliata del più "basso" e colloquiale Chi avrebbe creduto che le cose potevano andare così?. La presenza di un verbo come potere, che già di suo sfuma i contorni temporali e rimanda indefinitamente il passaggio dalla potenza all'atto, rafforza quest'idea, ma lo stesso esempio della citata tabella 1, anche senza potere, casca a fagiolo: avrei creduto che egli riuscisse è chiaramente una previsione e quindi, semanticamente, un caso di posteriorità.
Quella stessa pagina mi ha fatto venire in mente altre questioni, alle quali non so rispondere e che la stessa pagina non approfondisce.
Al di là della compatibilità con la spiegazione "moderna" (che, in mancanza di elementi contrari, diamo per buona), perché Manzoni opta per Chi avrebbe creduto che le cose potessero arrivare a questo segno?? Il suo abituale "futuro del passato" è il condizionale presente: ha forse preferito, in una dipendente da una principale a sua volta al condizionale, la variatio del congiuntivo? O forse non s'è trattato di una scelta occasionale, ma il suo sistema di concordanze gli vietava lo scarto dal condizionale passato della principale al condizionale presente della subordinata, obbligandolo alla "contemporaneità sintattica" con valore di posteriorità? Il che vorrebbe dire che, nel sistema manzoniano, in un caso del genere non c'era modo di distinguere sintatticamente la contemporaneità dalla posteriorità...
La parola agli esperti. Come ho detto all'inizio, il caso tipico del disse che la domenica successiva farebbe saltava agli occhi (e agli orecchi) di qualunque studente, ma quello di un'eventuale sistematicità di avrebbe creduto che le cose potessero, senza alternative, passa inosservato proprio per la sua non estraneità all'uso corrente, a meno che uno non decida di prestarci una particolare attenzione.
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Intervento di Marco1971 » gio, 21 mar 2019 20:20

L’esempio treccaniano fornito, quello di Manzoni, non è probante per illustrare la possibilità del congiuntivo imperfetto di esprimere la posteriorità in luogo del condizionale composto, perché (1) siamo in un’interrogativa indiretta (in cui concorre, come ricordato da Animo Grato, l’indicativo imperfetto) e (2) la frase dipende da un verbo (credere) che seleziona, di norma, il congiuntivo.

Mi sembra dunque che si possa riassumere la questione in modo semplice:

(1) La posteriorità si può sempre (tranne rari casi) esprimere col condizionale composto;

(2) La posteriorità si può anche esprimere col congiuntivo imperfetto ma solo in dipendenza da un verbo che seleziona il congiuntivo.

L’esemplificazione è facile :

(1) Mi disse che sarebbe tornato prima di mezzanotte.

(2) *Mi disse che tornasse prima di mezzanotte. [agrammaticale]

(3) Speravo che sarebbe tornato prima di mezzanotte.

(4) Speravo che tornasse prima di mezzanotte.

Insomma, nell’esempio (4) non v’è assolutamente nulla di letterario, è un uso normale a tutt’oggi.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Animo Grato » gio, 21 mar 2019 21:28

Grazie mille! Confidavo nell'intervento di qualche maggiorente del foro. :)
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Lutor
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Intervento di Lutor » gio, 21 mar 2019 22:43

Quindi desumo, se ho ben compreso, che la possibilità di esprimere la posteriorità mediante il congiuntivo imperfetto non può considerarsi totalmente errata, tuttavia tale opzione riposa nella facoltà del verbo principale di reggere il congiuntivo (pensare, credere, volere, supporre ecc.) , giusto?

"Pensavo/credevo/volevo/supponevo che tornasse presto"

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » ven, 22 mar 2019 0:26

Desume bene e ben ha compreso. :)

L'indicazione del sito Treccani sarebbe per questo fuorviante, senza tale precisazione. E ribadisco che l'uso del congiuntivo imperfetto in questi casi nulla ha di letterario.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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