Discussione sui traducenti di forestierismi

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Freelancer ha scritto:Lei sa come è stata accolta la proposta ubino di Arrigo Castellani.
Veramente, no, non lo so, anche perché immagino che il 99% degl’italiani non abbia mai sentito pronunciare ubino da nessuno, proprio perché le proposte non vengono mai lanciate da nessuno. Quando il lancio fallisce, se ne prende atto; ma se il lancio non è mai avvenuto (e tutti conosciamo l’importanza dell’abitudine), allora non si può disquisire d’accoglimento.
Freelancer ha scritto:Questo tipo di calchi non funziona in italiano.
Questo tipo di calco può funzionare benissimo. Basta solo che la popolazione ne sia informata.
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Freelancer
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Intervento di Freelancer »

Marco1971 ha scritto:
Freelancer ha scritto:Lei sa come è stata accolta la proposta ubino di Arrigo Castellani.
Veramente, no, non lo so, anche perché immagino che il 99% degl’italiani non abbia mai sentito pronunciare ubino da nessuno, proprio perché le proposte non vengono mai lanciate da nessuno. Quando il lancio fallisce, se ne prende atto; ma se il lancio non è mai avvenuto (e tutti conosciamo l’importanza dell’abitudine), allora non si può disquisire d’accoglimento.
Freelancer ha scritto:Questo tipo di calchi non funziona in italiano.
Questo tipo di calco può funzionare benissimo. Basta solo che la popolazione ne sia informata.
Marco, lei sa che alcune lettere di Arrigo Castellani su questi argomenti, nonché repliche di altri linguisti e linguai - come Geno Pampaloni e Luciano Satta - e a volte interventi di giornalisti, comparivano sulla "Nazione", quindi almeno i lettori del quotidiano ne erano al corrente.
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Federico
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Intervento di Federico »

Abbiamo già discusso recentemente... fantino è molto peggio di topolino: da una rapida scorsa dei traducenti, mi sembra che jockey abbia dei significati e una storia decisamente non comparabili.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Freelancer ha scritto:Marco, lei sa che alcune lettere di Arrigo Castellani su questi argomenti, nonché repliche di altri linguisti e linguai - come Geno Pampaloni e Luciano Satta - e a volte interventi di giornalisti, comparivano sulla "Nazione", quindi almeno i lettori del quotidiano ne erano al corrente.
E i lettori della Nazione quanti sono, nella sola Firenze (intendo quelli che leggono il giornale dall’alfa all’omega) o nella sola Toscana? E la lettura d’una parola, una sola volta, in un articolo di linguistica, costituisce un lancio?
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Federico ha scritto:Abbiamo già discusso recentemente... fantino è molto peggio di topolino: da una rapida scorsa dei traducenti, mi sembra che jockey abbia dei significati e una storia decisamente non comparabili.
Sarà anche peggio, ma questo è un suo giudizio personale che poggia s’un sentimento e non su fatti linguistici. Io ho messo le mani avanti dicendo che era comunque improponibile; lei scavalca o ignora questa mia premessa per sfociare in un’assurdità. A che gioco si gioca?

Devo dedurre dal suo intervento che la storia delle parole in diverse lingue esclude il calco in qualsiasi periodo storico?
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Incarcato
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Intervento di Incarcato »

Federico48 dixit:
Mi scuso per questo mio intervento che qualcuno riterrà poco opportuno, ma mi sono sentito in dovere di farvi sapere cosa ne pensa un profano come me; poi, se questo forum è stato fatto solo ad uso e consumo di chi è del mestiere e chi non lo è deve starne fuori, vogliate perdonare la mia intrusione.
Ma non si scusi! È per la chiarezza che io amo sempre sviluppare chiaramente le questioni cui prendo parte, nei miei limiti, ovviamente. In questo caso, anch'io continuo a non aver ben chiara la cosa... e poi segua il suggerimento di Freelancer, nel caso di dubbi, o chieda.

Tetratricotomia è creazione piú omogenea di tetrapiloctomia, ma è uno scioglilingua trtrtr... a proposito, esiste in linea un dizionario di greco?
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Federico
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Intervento di Federico »

Marco1971 ha scritto:personale che poggia s’un sentimento e non su fatti linguistici. Io ho messo le mani avanti dicendo che era comunque improponibile; lei scavalca o ignora questa mia premessa per sfociare in un’assurdità. A che gioco si gioca?
Ma infatti non avevo replicato; la mia obiezione si riferisce solo alla sua successiva affermazione che «basta solo che la popolazione ne sia informata».
Marco1971 ha scritto:Devo dedurre dal suo intervento che la storia delle parole in diverse lingue esclude il calco in qualsiasi periodo storico?
Ma figurarsi; dico solo che in questo caso – anche con un intervento tempestivo – sarebbe stato molto difficile diffondere il calco per via degli usi differenti di jockey e fantino: non mi risulta che questo sia usato (comunemente) per indicare qualcosa di diverso da «chi per professione monta i cavalli nelle corse», al contrario del primo.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Federico ha scritto:...sarebbe stato molto difficile diffondere il calco per via degli usi differenti di jockey e fantino: non mi risulta che questo sia usato (comunemente) per indicare qualcosa di diverso da «chi per professione monta i cavalli nelle corse», al contrario del primo.
Insistere non voglio, ma bisogna però chiarire che in inglese il sostantivo jockey significa, nell’uso comune, solo questo:
Il Cobuild English Dictionary ha scritto:A jockey is someone who rides a horse in a race.
Il Cambridge Advanced ha scritto:jockey a person whose job is riding horses in races.
Non ha altro significato, se non, in americano, quest’altro:
Il Merriam-Webster ha scritto:2 a person who operates or works with a specified vehicle, device, object, or material.
Nell’Oxford English Dictionary si trovano altri significati, quasi tutti inusitati; come nel Battaglia si trovano, di fantino, ben nove significati.

Ma poco importa, teniamoci il disc jockey.
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arianna
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Intervento di arianna »

Se fosse per me avrei già adottato fantino, sia per l'originalità, sia per la facilità di pronuncia (disc jockey e disgiochi, non me ne voglia Marco, mi sembrano due scioglilingua).

Ma era solo la mia modesta opinione, intanto la tivvú continua a ingrullire, a no scusate a abbellire l'italiano... :(
Felice chi con ali vigorose
le spalle alla noia e ai vasti affanni
che opprimono col peso la nebbiosa vita
si eleva verso campi sereni e luminosi!
___________

Arianna
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Federico
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Intervento di Federico »

Aggiungo un'altra possibilità per fare a meno di format, formula, che è decisamente meglio, molto piú espressivo (specie se si parla bene del formato in questione, come nel testo in cui l'ho trovato).

Inoltre, un dossier su una persona alla fine non è altro che una scheda (sí, è paradossale, in effetti).
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Federico
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Intervento di Federico »

Ah, una soluzione che m'era passata di mente per sostituire made in Italy in casi meno astratti è ovviamente prodotti tipici (ma non l'avevamo già detto?), anche se pare ossimorico con le merci ad alto tasso di innovazione e creatività: che però stanno scomparendo in Italia, perciò restano una trascurabile minoranza degli usi di made in Italy.
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Federico
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Intervento di Federico »

giulia tonelli ha scritto:Secondo me (mi ripeto) franchising in italiano viene usato in maniera un po' diversa. Per esempio si dice "Calzedonia è un franchising", e in questo caso non mi sembra si possa tradurre con affiliazione commerciale.
Ci è passato di mente che in un caso come questo si può dire banalmente «Calzedonia è una catena (commerciale)».

Oggi poi ho sentito «l'escalation del conflitto» (fra Israele e Libano): in un caso come questo mi pare acconcio spirale.
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Fabio48
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Intervento di Fabio48 »

Mi sono permesso di riportare qui una lettera che ho letto stamani sulla rubrica "Italians" di Beppe Severgnini.
Mi piacerebbe saper fare come voi che scrivete: date un'occhiata qui.
Si clicca sul "qui" e... zacchete, si entra nel sito :cry:

Saluti cordialissimi a tutti.


Caro Beppe,
ti sei piú volte soffermato con la tua salutare arguzia sull'abuso d'anglicismi e sappiamo quindi che il fenomeno non ti lascia indifferente. Ecco perché, in nome della Società dei Cruscanti, un forum di studiosi poliglotti provenienti da università italiane e straniere, segnaliamo a te e agli amici lettori la nostra iniziativa contro l'imperversante "itangliano". Un'iniziativa che ha incontrato il favore di Francesco Sabatini, presidente dell'Accademia della Crusca, e che trova forza concreta in una lista di traducenti consultabile sul sito www.achyra.org/forestierismi. Siamo, sí, convinti che per invertire la tendenza basterebbe sensibilizzare l'opinione pubblica e soprattutto i media, ma non intendiamo certo dettare legge. La lista è infatti informativa, non prescrittiva, e il nostro non è né purismo né xenofobia. Tutte le lingue si sono sempre arricchite di voci straniere; ma fino a poco tempo fa i forestierismi venivano giustamente assorbiti dalla lingua che, nel riceverli, li faceva suoi subordinandoli al proprio sistema fonetico. Oggi, invece, dilagano gli xenismi crudi, non adattati, che fanno sorgere due difficoltà per il parlante medio: l'incertezza sulla grafia e quella, ancor piú importante, sulla pronuncia. Non ci è ancora capitato di sentir pronunciare correttamente parole di moda come 'performance' e 'suspense' (quest'ultima talvolta ritenuta addirittura francese): ci è capitato però di sentir dire alla tivvú 'homeless', incomprensibile a molti, al posto del chiarissimo 'senzatetto'. La nostra iniziativa, dunque, non è volta a isolare l'italiano dal lessico europeo e mondiale ma, al contrario, a rendere l'italiano una lingua "potente", una lingua che riacquisti (insieme, speriamo, al Paese) fiducia in sé stessa.

Marco Grosso e Paolo Matteucci Società dei Cruscanti , cruscanti@achyra.org

L'iniziativa è lodevole. Però, attenzione. I termini italiani sostitutivi devono essere rapidi ed efficaci - "senzatetto" per "homeless", "retroterra" per "background" - altrimenti si rischia di ottenere gli insuccessi di dannunziana memoria ("consociazione" al posto di "club", "arzente" per "brandy", etc).
...un pellegrino dagli occhi grifagni
il qual sorride a non so che Gentucca.
fabbe
Interventi: 454
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 20:57

Intervento di fabbe »

Una bella sorpresa!

Mi sembra che la lista presente in www.achyra.org/forestierismi non sia quell’aggiornata. Ad esempio manca “outsider”. Sbaglio?
Avatara utente
Fabio48
Interventi: 199
Iscritto in data: mer, 30 nov 2005 8:38
Località: Lucca

Intervento di Fabio48 »

Questo, dalla rubrica di Sergio Romano, mi ha sorpreso perchè io, da buon profano, non ero a conoscenza di questa lingua "bastarda"...

Home / Lettere al Corriere


Lingua franca, sabir, pidgin: le lingue «bastarde»

Durante il Medioevo e fino al XIX secolo c’era una lingua franca chiamata «sabir».
Veniva parlata nel Mediterraneo da europei, arabi e turchi con parole prese prevalentemente dallo spagnolo e dall’italiano ma anche con parole turche, arabe e greche. Mi piacerebbe saperne di più (per esempio quanti erano i vocaboli e come era strutturata grammaticalmente). Si potrebbe oggi ipotizzare la nascita di una lingua simile composta da un lessico inglese, cinese e indiano (con l’aggiunta di parole internazionali)? Questo per favorire le potenze emergenti Cina e India che altrimenti devono subire una lingua straniera. Ci sarebbe il problema dell’alfabeto, ma penso che con Internet l’alfabeto latino abbia un vantaggio incolmabile e sia quello più pratico.

Piero Widenfels, info@fiorenzatulle.it

Caro Widenfels,
sabir (dallo spagnolo saber, sapere) fu effettivamente per molti secoli la lingua franca del Mediterraneo e veniva parlata soprattutto a bordo delle navi, nei porti, nei mercati, là dove persone di diversa origine nazionale avevano bisogno di comprare, vendere, cambiare denaro, chiedere e dare informazioni elementari. I suoi vocaboli sono prevalentemente italiani, con un importante contributo spagnolo e un numero minore di parole arabe, turche e greche. La sua composizione è simile per molti aspetti a quella di altre lingue franche, nate in Asia e nelle Americhe dai contatti fra i colonizzatori europei e le popolazioni locali. Si chiamano «pidgin» (dalla deformazione cinese della parola business), si scrivono (quando si scrivono) con le lettere dell’alfabeto latino e si servono delle cinque vocali pronunciate all’italiana. Dalla voce «pidgin » della Enciclopedia Britannica apprendo che le lingue europee maggiormente utilizzate per la formazione dei diversi pidgin sono l’inglese, il francese, lo spagnolo, il portoghese, e che le zone dove nacquero sono le terre abitate da tribù indiane nell’America del Nord, i Caraibi, le Antille, l’Asia sud orientale, l’Australia, la Nuova Zelanda, l’Africa. Ma esistono anche pidgin europei, come il russonorsk, parlato da russi e norvegesi nelle regioni artiche agli inizi del Novecento.
Molti di questi linguaggi ebbero vita relativamente breve e scomparvero quando il Paese conquistato imparò la lingua dei colonizzatori. Resistono più a lungo, invece, là dove i colonizzatori vogliono sottolineare in tal modo la natura semplice e primitiva dei colonizzati. Quando una intera comunità abbandona la propria lingua per adottare il pidgin, il nome abitualmente usato per definire la lingua acquisita è «creolo». Secondo l’autore della voce pubblicata dalla Britannica queste parlate ignorano i casi, le declinazioni, il singolare e il plurale, il maschile e il femminile, e usano i verbi all’infinito. Il vocabolario è abbastanza limitato: 700 parole per il pidgin cinese, ma 1500 per il pidgin melanesiano.
Il mio primo incontro con il «pidigin» avvenne a Palazzo Chigi nel 1954. Ero appena entrato nel ministero degli Esteri e lavoravo con un anziano funzionario molto simpatico, Adolfo Crescini, che era stato a lungo in Asia e in America Latina.
Crescini cercò di spiegarmi che dovevo imparare a «prendere le cose con calma», ma io, apparentemente, non gli davo retta.
Allora un giorno mi regalò una targhetta d’argento su cui aveva fatto incidere «sloly sloly catci manky», versione pidgin di «slowly slowly you catch the monkey», per afferrare la scimmia sii lento e prudente. In modo più elegante Talleyrand diceva ai giovani diplomatici: et surtout pas trop de zèle, e soprattutto mai troppo zelo.

Ho finito. Giuro che non vi annoierò più :wink:
...un pellegrino dagli occhi grifagni
il qual sorride a non so che Gentucca.
Chiuso

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