ti ci?

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Brazilian dude
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ti ci?

Intervento di Brazilian dude » mer, 12 lug 2006 18:06

Ieri mia zia, che studia l'italiano, mi chiese come si potesse riscrivere la frase Ho visto te in questa discoteca sostituendo l'oggetto diretto te con un pronome atono e l'avverbio di luogo in questa discoteca con la particella ci. Io le risposi che non era possibile, la combinazione ti ci (ti oggetto diretto) non mi va, e non credo di averla mai vista. Consultando la grammatica di Marcello Sensini (scusate, è l'unica più o meno buona che ho, le buone grammatiche dell'italiano non sono facilmente reperibili in Brasile), vidi che i pronomi atoni mi, ti, gli, le, ci, vi e li* si possono combinare con la particella ci e il si passivante o impersonale, cosa che sapevo già, però non sono inclusi i pronomi lo, la, li e le, che, quantunque atoni, non sono complemento di termine, fatto che sembra di essere dimostrato dall'elenco succitato.

*Come mai ha incluso qui il pronome li, che è solo oggetto diretto. O ha un'altra funzione che io ignori?

Ebbi ragione nel dire a mia zia che ti ci in quella frase non era possibile o c'è qualcosa che mi è scappato?

Attendo i vostri lumi.

Brazilian dude

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Intervento di Marco1971 » mer, 12 lug 2006 18:24

La frase In questa discoteca ti ci ho visto è del tutto grammaticale e comune. Questa combinazione sembra possibile solo con mi, ti e vi: *In questa discoteca lo ci ho visto, *In questa discoteca li ci ho visti sono agrammaticali.
Ultima modifica di Marco1971 in data mer, 12 lug 2006 18:38, modificato 1 volta in totale.

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Intervento di Marco1971 » mer, 12 lug 2006 18:37

Ho trovato questo facendo una ricerca. Che grullo che sono! :oops: Ovviamente, con i pronomi di terza persona l’ordine è invertito (ce lo, ecc.).

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Intervento di Brazilian dude » mer, 12 lug 2006 18:44

Fantastico! Grazie.

Queste tabelle sono degne della mia stampante. :D

Brazilian dude

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Intervento di Brazilian dude » mer, 12 lug 2006 19:12

Interessante la combinazione mi ti, in cui mi può tanto essere riflessivo (mi ti presento domani - mi presento a te domani) quanto complemento di termine (mi ti presenti oggi - ti presenti a me oggi). In spagnolo si direbbe me te nel primo caso (me te presento/presentaré mañana) - e te me nel secondo (te me presentas/presentarás hoy). In portoghese non si prevedono queste combinazioni nella lingua moderna (apresento-me/apresentar-me-ei a ti amanhã; apresentas-te/apresentar-te-ás a mim hoje), il che mi rincresce molto.

Brazilian dude

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Intervento di Marco1971 » mer, 12 lug 2006 22:12

Sono frasi molto marginali, che nessuno direbbe. Questa la mia prima impressione, confortata dalla Grande Grammatica Italiana di Consultazione:
Non tutte le combinazioni di clitici sono possibili. Nel caso in cui abbiamo un clitico accusativo di I o II persona singolare, la sua combinazione con un pronome clitico dativo è marginale:

(406) a. ?Paolo gli mi presenta.
(406) b. ?Paolo gli ti presenta.

Si usa, in funzione di compl. indiretto, il corrispondente pronome libero:

(407) a. Paolo mi presenta a lui.
(407) b. Paolo ti presenta a lui.

Anche l’ordine accusativo-dativo è marginale:

(408) ?Paolo mi gli presenta.
(Vol. I, pp. 588-589)

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Intervento di Marco1971 » mer, 12 lug 2006 23:29

Questo mi ti m’ha incuriosito, e ne ho trovate numerose occorrenze letterarie. Ma siete d’accordo con me nel dire che Mi ti presento è assolutamente impensabile come enunciato spontaneo?

Ecco alcuni esempi, limitati a Otto e Novecento.
Abborro
me stessa: abborro di mia vita i giorni
perseguitati. Or che vuoi tu? Qual cura
me, rado, o mai chiamata, or mi ti chiama? (FOSCOLO, Tieste)

La tua de’ 5 mi consola alquanto perché mi ti mostra un po’ meno travagliato. (LEOPARDI, Lettere)

E se ti confessassi ora che Raimondo stesso mi ti dipingeva come un imbroglione... (NIEVO, Confessioni di un Italiano)

Venne la bufera – proprio la bufera – e mi ti portò via. (PIRANDELLO, Candelora)

Se sono taciturno,
la sera, quando mi ti seggo ai piedi... (D’ANNUNZIO, Poema paradisiaco)
Con alcuni verbi, come mostrare, non istòna. :)

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Intervento di arianna » gio, 13 lug 2006 0:21

Personalmente l'unico esempio in cui non sento nessuna stonatura è l'esempio con dipingeva: mi ti dipingeva.
Ma è vero che anche con il verbo mostrare, come nell'esempio di Leopardi, il mi ti non stona.

Mi ti presento invece non lo direi punto.
Felice chi con ali vigorose
le spalle alla noia e ai vasti affanni
che opprimono col peso la nebbiosa vita
si eleva verso campi sereni e luminosi!
___________

Arianna

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Intervento di Roberto Crivello » gio, 13 lug 2006 0:50

Marco1971 ha scritto:Sono frasi molto marginali, che nessuno direbbe. Questa la mia prima impressione, confortata dalla Grande Grammatica Italiana di Consultazione:
Non tutte le combinazioni di clitici sono possibili. Nel caso in cui abbiamo un clitico accusativo di I o II persona singolare, la sua combinazione con un pronome clitico dativo è marginale:

Si usa, in funzione di compl. indiretto, il corrispondente pronome libero:

(407) a. Paolo mi presenta a lui.
(407) b. Paolo ti presenta a lui.
Secondo me è sbagliato quando scrivono "si usa". Queste sono frasi costruite a tavolino, lecite secondo la grammatica generazionale, ma nessuno le dirà mai, né nel parlato né nello scritto. Si useranno sempre deittici: "Paolo mi presenta" o addirittura "Paolo" che risponde alla domanda "Chi ti presenta?" che a sua volta segue una frase in cui si è introdotto chi è "lui".

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Intervento di Marco1971 » gio, 13 lug 2006 1:07

Nello scritto (ma anche nel parlato), in un discorso al presente storico in cui narro certi eventi banali, io direi senz’altro Paolo mi presenta a lui, parliamo per un po’ e... :D

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Intervento di Brazilian dude » gio, 13 lug 2006 3:48

Questo mi ti m’ha incuriosito, e ne ho trovate numerose occorrenze letterarie. Ma siete d’accordo con me nel dire che Mi ti presento è assolutamente impensabile come enunciato spontaneo?
Sì, perciò che ho detto che non avevo mai sentito questo costrutto e non mi garbava affatto. Non ero poi tanto sbagliato.

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Intervento di Marco1971 » gio, 13 lug 2006 18:02

Sí, ma l’esempio della tabella (mi ti presento, solo due occorrenze gugoliane [:D] oltre a quella del sito summenzionato) è forviante, perché il discente potrebbe credere che questa costruzione sia possibile in tutti i casi...

Piccola segnalazione: perciò ho detto... (senza «che»).

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Intervento di Federico » gio, 13 lug 2006 18:41

Marco1971 ha scritto:Ecco alcuni esempi, limitati a Otto e Novecento.
Abborro
me stessa: abborro di mia vita i giorni
perseguitati. Or che vuoi tu? Qual cura
me, rado, o mai chiamata, or mi ti chiama? (FOSCOLO, Tieste)

La tua de’ 5 mi consola alquanto perché mi ti mostra un po’ meno travagliato. (LEOPARDI, Lettere)

E se ti confessassi ora che Raimondo stesso mi ti dipingeva come un imbroglione... (NIEVO, Confessioni di un Italiano)

Venne la bufera – proprio la bufera – e mi ti portò via. (PIRANDELLO, Candelora)

Se sono taciturno,
la sera, quando mi ti seggo ai piedi... (D’ANNUNZIO, Poema paradisiaco)
Dovrò rileggerli con piú calma fra qualche tempo, ma questi casi sono ben diversi...
Però quelli che stonano di piú per me sono (in ordine) 3, 5 e 1 (dove ti è approssimativamente di luogo). Un po' meno il 4 (interesse?).
Nel 2, invece, è un banale "a te"; per questo stona meno, suppongo.

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Intervento di Marco1971 » gio, 13 lug 2006 19:26

Mi sfugge come il pronome clitico accusativo o dativo ti possa assumere valore locativo... :roll:

Queste frasi, secondo me, si possono interpretare con mi dativo e ti accusativo (tranne l’esempio dannunziano, in cui il mi è riflessivo e il ti sostituisce un possessivo):

Qual cura... ti chiama a me? [io l’intendo cosí: quale interesse ti chiama a me, che solo raramente o mai ti ha chiamato a me?]

...perché ti mostra a me...

...ti dipingeva a me...

...ti portò via (= ti tolse) a me...

...quando mi seggo ai tuoi piedi...

Interpretate diversamente?

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Intervento di Brazilian dude » gio, 13 lug 2006 19:37

No.

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