«Poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse…»
Moderatore: Cruscanti
«Poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse…»
Buonasera,
propongo il seguente periodo chiedendovi di verificare la correttezza dell'attribuzione fatta nella terza coppia di parentesi quadre. Mi sembrerebbe corretta, ma vorrei averne lo stesso una conferma.
Grazie
In verità non vi è neppure la sicurezza che qualcosa sia stato da X [individuo maschile] dominato e tratto via da Y [individuo femminile], poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse, affiora in noi solo un debole sospetto di[…]
propongo il seguente periodo chiedendovi di verificare la correttezza dell'attribuzione fatta nella terza coppia di parentesi quadre. Mi sembrerebbe corretta, ma vorrei averne lo stesso una conferma.
Grazie
In verità non vi è neppure la sicurezza che qualcosa sia stato da X [individuo maschile] dominato e tratto via da Y [individuo femminile], poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse, affiora in noi solo un debole sospetto di[…]
Re: «Poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse…»
Sul piano semantico non so cosa intende per «azioni riflesse in essa», ma sintatticamente è una frase corretta.Alinghi ha scritto: mar, 26 nov 2019 15:39 In verità non vi è neppure la sicurezza che qualcosa sia stato da X [individuo maschile] dominato e tratto via da Y [individuo femminile], poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse, affiora in noi solo un debole sospetto di[…]
G.B.
Re: «Poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse…»
La ringrazio per la risposta con cui mi conferma un'attribuzione certa, altrimenti sarei stato costretto a scrivere «poiché dalle di lui presunte azioni» o «poiché dalle presunte azioni di lui», e francamente non mi sarebbe piaciuto doverlo fare.
Concludo dicendole che, poiché si tratta di un frammento di un'opera in itinere, mi sono visto costretto a mascherare quanto più possibile soggetti e significati. Ha ragione a presentare la sua osservazione, del tutto corretta. E difatti non è possibile comprendere il significato di «che in essa pretenderemmo essersi riflesse» senza l'accesso al periodo completo.
grazie Giorgio
Concludo dicendole che, poiché si tratta di un frammento di un'opera in itinere, mi sono visto costretto a mascherare quanto più possibile soggetti e significati. Ha ragione a presentare la sua osservazione, del tutto corretta. E difatti non è possibile comprendere il significato di «che in essa pretenderemmo essersi riflesse» senza l'accesso al periodo completo.
grazie Giorgio
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Re: «Poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse…»
Ma c'è ancora apparentemente chi usa esso e essa come pronome riferito a persona?
Re: «Poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse…»
Personalmente non arriverò a usare «eglino» - pur essendo un toscano, ma un toscano costiero
-, e di rado userò «esso» riferito a persona, ma «essa», in luogo di «lei», è un pronome tuttora vivo e vegeto.
ciao

ciao
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Re: «Poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse…»
Che sia vivo, certamente; che sia vegeto, ne dubito; che dia un'indicazione inequivocabile di stile arcaico, non lo metto in dubbio. A parte la cacofonia di essa ... riflesse.
Re: «Poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse…»
Mi sembra che essa per lei non si possa in alcun modo considerare arcaico o arcaizzante: è della lingua letteraria, molto presente in tutto il Novecento, fino a oggi.
Anche nella Grammatica di riferimento dell’italiano contemporaneo di Giuseppe Patota (2010), di essa (soggetto) si dice soltanto che «non è usato nell’italiano parlato» (p. 179), con un esempio tratto dalle Cinque storie ferraresi di Giorgio Bassani:
Mentre si faceva tirar su quasi di peso essa rideva.
È tuttora nell’uso, anche in traduzioni recenti. Ecco un esempio tratto da un romanzo del 2011:
Essa credeva che forse fosse vero che gli uomini ne sapessero di più sulla guida. In quegli anni erano poche le donne che tentavano la strada della patente, figuriamoci il ceto basso. (O.M.R., Voli di memoria, 2011)
Anche nella Grammatica di riferimento dell’italiano contemporaneo di Giuseppe Patota (2010), di essa (soggetto) si dice soltanto che «non è usato nell’italiano parlato» (p. 179), con un esempio tratto dalle Cinque storie ferraresi di Giorgio Bassani:
Mentre si faceva tirar su quasi di peso essa rideva.
È tuttora nell’uso, anche in traduzioni recenti. Ecco un esempio tratto da un romanzo del 2011:
Essa credeva che forse fosse vero che gli uomini ne sapessero di più sulla guida. In quegli anni erano poche le donne che tentavano la strada della patente, figuriamoci il ceto basso. (O.M.R., Voli di memoria, 2011)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Re: «Poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse…»
Mah!
Che esso fosse diffuso nel passato non significa che oggi sia ampiamente usato. D'Annunzio scriveva Ella gli tendeva le mani..., significa che oggi possiamo aspettarci di vedere usato ella?
Riguardo a esso, sia il Gradit che il Treccani scrivono che serve a richiamare "un nome precedentemente espresso, spec. di animale o cosa, [aggiunge il Treccani] più raram. di persona" e il Devoto-Oli, che richiama "un nome precedentemente espresso, di solito di animale o cosa (per persona si usa piuttosto lui, lei)".
Riguardo al romanzo citato, alcune righe sopra leggiamo Lei non capiva molto..., quindi chi scrive usa essa per variatio o lo considera equivalente a lei. Che dire? Scelte personali.
A me sembra preferibile Lei credeva..., a parte il fatto che direi nella frase i tempi verbali non sono accettabilissimi, quel forse fosse vero fa storcere il naso, meglio sarebbe forse era vero.
Che esso fosse diffuso nel passato non significa che oggi sia ampiamente usato. D'Annunzio scriveva Ella gli tendeva le mani..., significa che oggi possiamo aspettarci di vedere usato ella?
Riguardo a esso, sia il Gradit che il Treccani scrivono che serve a richiamare "un nome precedentemente espresso, spec. di animale o cosa, [aggiunge il Treccani] più raram. di persona" e il Devoto-Oli, che richiama "un nome precedentemente espresso, di solito di animale o cosa (per persona si usa piuttosto lui, lei)".
Riguardo al romanzo citato, alcune righe sopra leggiamo Lei non capiva molto..., quindi chi scrive usa essa per variatio o lo considera equivalente a lei. Che dire? Scelte personali.
A me sembra preferibile Lei credeva..., a parte il fatto che direi nella frase i tempi verbali non sono accettabilissimi, quel forse fosse vero fa storcere il naso, meglio sarebbe forse era vero.
Re: «Poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse…»
Nessuno la obbliga a accettare l’uso letterario. Ma dire che essa per lei appartiene a uno stile arcaico è semplicemente sbagliato.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Re: «Poiché dalle sue [di X (lui)] presunte azioni, che in essa [in Y (lei)] pretenderemmo essersi riflesse…»
Nel parlato della mia zona si usa ancora essa per lei, personalmente lo avverto un po' dialettale o regionale. Diverso è il caso dell'uso di essa come soggetto riferito ad una persona nell'italiano letterario: romanzo, saggio o articolo di giornale. Mi ha sempre invece un po' infastidito l'uso di esso per egli. Mi capita ancora di sentirlo talvolta nel parlato formale e lo trovo inappropriato, forse perché le grammatiche che ho sempre consultate, consigliano l'uso di esso soltanto per cose ed animali.
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
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