«Ciò non toglie che mi sento/senta»

[Gabri]

Grazie Marco, quindi in nessun modo potrebbe essere che "ciò non toglie che" sia uguale a "questo non significa che"? Siccome Andreoli ha utilizzato il congiuntivo (che io non riconosca) potrebbe venire interpretata così la frase, ma è un'inferenza sbagliata molto probabilmente.

[Marco1971]

No. Il congiuntivo è normale in entrambi i casi, ma si vede la differenza nell’impiego o no del non:

(1) Non sono d’accordo con te. Ciò non toglie che io__capisca le tue ragioni.

(2) Non sono d’accordo con te. Ciò non significa che io non capisca le tue ragioni.

Le due frasi esprimono lo stesso concetto: non sono d’accordo con te, ma capisco le tue ragioni.

[Gabri]

Sì sì certo, ho anche guardato sulla Treccani, poi, come indicato nelle risposte precedenti da Infarinato, e ho visto che non può essere appunto sostituito con "ciò non significa che" anche negli esempi lì riportati. Piuttosto, potrebbe essere nel nostro caso sostituito da "rimane il fatto che". Riporto la parte (è una nota) scritta completa per creare più contesto, ciò non toglie che la frase resta la stessa del contesto che avevo scritto prima ahahahah: Devo ammettere di non essere iscritto a nessun social network e né di averli mai consultati, e sono consapevole della difficoltà di mantenersene fuori, poiché i rischi di essere "catturati" sono molto alti: anche per questo basta un click.
L'espressione del noli me tangere si lega alla mia profonda attenzione all'etica della professione medica. Proprio in quanto medico, sono convinto che la mia categoria sia soggetta al divieto di farsi pubblicità. Capisco la necessità di promuovere una vacanza su un' isoletta stupenda, ma non quella di indirizzare una persona che soffre verso un medico "stupendo".
Nelle occasioni che ho ritenuto utile la psichiatria, ho accettato di partecipare a trasmissioni televisive a patto che non fosse indicato il luogo in cui esercito la professione. Aprire una mia pagina Facebook dove raccontarmi sarebbe una pubblicità occulta. Per lo stesso motivo non faccio parte di associazioni che non siano esplicitamente cliniche, scientifiche o culturali. Ciò non toglie che io non riconosca la grande utilità e gli aspetti positivi dei social network (Vittorino Andreoli, L'uomo col cervello in tasca, 2019).

Però rileggendo "ciò non toglie", ora ho provato a sostituirlo con "ciò non esclude", e insomma sembra che dica, nonostante io non lo uso, non escludo il fatto che non possa essere utile. Allora vuol dire che potrebbero anche essere utili. Perché non esclude di non riconoscere la grande utilità... Però due negazioni in quest'ultima frase si elidono e diventa: perché esclude di riconoscere la grande utilità... Quindi significa che non lo sa neanche lui, c'è incertezza? Io sicuramente ce l'ho l'incertezza e infatti chiedo a voi, ho espresso i miei ragionamenti anche se forse sbagliati. Grazie per il chiarimento! Buonanotte o buona giornata in base a quando visualizzate.

[Marco1971]

Appunto, vale rimane il fatto che e la presenza della negazione cambia il senso: ciò non toglie che io__riconosca = rimane il fatto che io__riconosco; ciò non toglie che io non riconosca = rimane il fatto che non riconosco....

[Gabri]

Secondo la Treccani comunque si tratta il "ciò non toglie" di qualcosa che non impedisce un fatto. Allora potrebbe essere: Questo non mi impedisce di non riconoscere la grande utilità e gli aspetti positivi dei social network. Quindi togliendo i due non: Questo mi impedisce di riconoscere la grande utilità e gli aspetti positivi dei social network. Allora potrebbe essere solo un parere limitato alla sua situazione, e non sta parlando dell'utilità che danno i social network alle persone in generale.

[Marco1971]

Mi sembra che lei interpreti in modo erroneo ciò che è scritto nel vocabolario Treccani (sott. mie):

è ancora com. nell’espressione ciò non toglie che ..., a proposito di un’asserzione che sembrerebbe dover impedire un fatto, distruggere una verità, ecc., mentre invece non ha o non deve avere tale effetto: se tu l’hai perso, ciò non toglie che io te l’ho dato; si è comportato male, ma ciò non toglie che io gli debba riconoscenza per quanto aveva già fatto per la mia famiglia.

Comunque, ripeto, la frase non dà adito a interpretazioni, l’autore nega l’utilità e gli aspetti positivi delle reti sociali. Se la sua intenzione era un’altra, si è espresso male. E ovvissimamente, l’autore esprime solo la propria opinione.

[valerio_vanni]

Comunque, ripeto, la frase non dà adito a interpretazioni, l’autore nega l’utilità e gli aspetti positivi delle reti sociali. Se la sua intenzione era un’altra, si è espresso male.

Anche secondo me. Il discorso, nel complesso, fa pensare che intendesse altro.

[lorenzos]

Sarebbe sbagliato, contraddittorio dire: "Sono vegetariano, ciò non toglie che io non riconosca l'importanza delle proteine di origne animale, e infatti bevo latte e mangio uova"? Francamente, non credo.
Segue una serie di citazioni reperite nel Battaglia:
Carducci, II-6-126: Ciò non toglie che quella poesia non riposi su un fondo d’idee e di fatti (e gli esposi), partendo dai quali è impossibile vagare incertamente nelle regioni nebulose.
Carducci, I-41: Ciò non toglie che e’ non esagerassero il già esagerato linguaggio di moda, ch’e’ [Guittone e Pannuccio] non iscambiassero per novità i concetti sforzati le frasi oscure e contorte.
Nievo,226: Ciò non toglie peraltro che le dissenzioni del clero non alimentassero più del bisogno il pettegolezzo delle conversazioni.
Nievo, 1-17: ma ciò non toglie che tu non calunnii la Provvidenza accagionandola di mali, ch’ella non pensò né volle giammai.
Pirandello, II-1-1109: Sorellastra, sì, sorellastra, va bene. Ma ciò non toglie che questo signor Martino Lori... non debba con¬siderar te... come suo cognato.
Tommaseo-Rigutini, 3321: Il Caro, nell’intervallo di pochi versi, adopra ara e altare nel medesimo senso; ma ciò non toglie che le differenze notate, e specialmente le storiche, non siano da rispettare, potendo.
Magalotti, I-159: Ciò non toglie che io non possa considerarla secondo un’astrattissima teoria.
G. Bassani, 5-135: Ciò non toglie... che l’atmosfera di manifestazione popolare, quasi sportiva, destata di colpo nella piazza da un corteo fu¬nebre troppo diverso dai soliti per passare inosservato..., non mancasse di cogliere di sorpresa gli abituali frequentatori del¬la piazza... balie, bambini e coppie di innamorati in prevalenza costringendo... gli ultimi a sciogliere le mani intrecciate e a staccarsi vivamente l’uno dall’altro.

[Marco1971]

Grazie, Lorenzos, di queste illuminanti citazioni, alla luce delle quali bisogna tenere per corretto l’uso di questo non espletivo. Tuttavia, in italiano moderno e per amor di chiarezza (la domanda di Gabri dimostra quanto possa ingenerare confusione), mi pare preferibile ometterlo.

[Marco1971]

Quest’episodio ci mostra come, sovente, la lingua sfugga alla logica e al principio di sostituzione: ciò non toglie che ammette il non espletivo, mentre con l’espressione semanticamente equivalente rimane il fatto che, il non mantiene il suo pieno valore negativo. Ma, come detto dianzi, per evitare fraintendimenti, è consigliabile fare a meno del non dopo ciò non toglie che nell’italiano attuale.

[Gabri]

Mi sembra che lei interpreti in modo erroneo ciò che è scritto nel vocabolario Treccani (sott. mie):

è ancora com. nell’espressione ciò non toglie che ..., a proposito di un’asserzione che sembrerebbe dover impedire un fatto, distruggere una verità, ecc., mentre invece non ha o non deve avere tale effetto: se tu l’hai perso, ciò non toglie che io te l’ho dato; si è comportato male, ma ciò non toglie che io gli debba riconoscenza per quanto aveva già fatto per la mia famiglia.

Comunque, ripeto, la frase non dà adito a interpretazioni, l’autore nega l’utilità e gli aspetti positivi delle reti sociali. Se la sua intenzione era un’altra, si è espresso male. E ovvissimamente, l’autore esprime solo la propria opinione.

Invece l'ho interpreto correttamente, perché la Treccani dice che "ciò non toglie che" dovrebbe impedire un fatto, ma invece non ha o non deve avere tale effetto. Quindi ho riassunto dicendo che appunto non impedisce. Poi so che l'autore esprime la propria opinione, però stavo pensando se la sua opinione l'avesse detta relativamente alla sua situazione (a me non sono utili) oppure fosse una opinione generalizzata per tutti (secondo me i social network non sono utili per tutte le persone). Anche qui interessante il fatto che inizialmente ho scritto "secondo me i social network non sono utili, a nessuno" poi mi sono corretto.

[Marco1971]

Comunque, tornando alla (infelice) formulazione dell’autore, tutti i dizionari consultati, a cominciare dal Treccani (riportato sopra), danno esempi privi del non espletivo (mi riferisco a quelle mie edizioni cartacee che considero le ultime affidabili, cioè anteriori alla GCL [grande catastrofe lessicografica]):

È un po’ ombroso, ma ciò non toglie che sia una brava persona. (De Agostini-Sandron)

Il romanzo è breve, ciò non toglie che sia un capolavoro. (Sabatini-Coletti)

D’accordo, è stato un incidente, ma ciò non toglie che la responsabilità sia tutta sua. (Dardano)

Anche se già siamo tanti, ciò non toglie che anche tu possa venire. (Garzanti)

Anche se nessuno lo conosce, ciò non toglie che ci si debba fidare di lui. (Zingarelli)

Si è comportato male, ma ciò non toglie che io gli debba riconoscenza per quanto egli aveva già fatto per me. (Devoto-Oli)

Aggiungiamo non e cominciamo a dubitare del significato delle frasi...

[valerio_vanni]

Sarebbe sbagliato, contraddittorio dire: "Sono vegetariano, ciò non toglie che io non riconosca l'importanza delle proteine di origne animale, e infatti bevo latte e mangio uova"? Francamente, non credo.

Mi si attorciglia il pensiero...

[Gabri]

ma perché "non" espletivo? Il non espletivo è quello che si può mettere o no e il significato della frase non cambia, giusto? Come dicevamo nei casi riportati il "non" faceva cambiare di significato alla frase, anche se creava qualche domanda...

[lorenzos]

Mi si attorciglia il pensiero..

Per così poco?
Lei come direbbe?