Periodo ipotetico situato in enunciati al passato
Moderatore: Cruscanti
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Noctisdomina
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Periodo ipotetico situato in enunciati al passato
Buonasera,
nella frase Al suo arrivo questi era stato ricevuto dalla domestica Grunja, la quale gli aveva detto [...] che, se il visitatore voleva vedere Stepan Bogdanovic, poteva andare da solo direttamente in camera sua, l'imperfetto può essere sostituito dal congiuntivo piucchepperfetto nella protasi e dal condizionale passato nell'apodosi?
nella frase Al suo arrivo questi era stato ricevuto dalla domestica Grunja, la quale gli aveva detto [...] che, se il visitatore voleva vedere Stepan Bogdanovic, poteva andare da solo direttamente in camera sua, l'imperfetto può essere sostituito dal congiuntivo piucchepperfetto nella protasi e dal condizionale passato nell'apodosi?
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Carlo_Porta04
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Re: Periodo ipotetico situato in enunciati al passato
Buon giorno ser Noctisdomina,Noctisdomina ha scritto: ven, 26 feb 2021 14:53 Buonasera,
nella frase Al suo arrivo questi era stato ricevuto dalla domestica Grunja, la quale gli aveva detto [...] che, se il visitatore voleva vedere Stepan Bogdanovic, poteva andare da solo direttamente in camera sua, l'imperfetto può essere sostituito dal congiuntivo piucchepperfetto nella protasi e dal condizionale passato nell'apodosi?
c'è innanzi tutto da sottolineare il fatto che in italiano si parla di tempo trapassato —in questo caso congiuntivo trapassato— e solo nelle lingue classiche si parla di piuccheperfetto o perfetto. Dopodiché, il congiuntivo trapassato e il condizionale passato sarebbe sempre da preferire nelle ipotetiche di codesto tipo già che usare l'imperfetto in ambe le proposizioni rappresenta un uso colloquiale ch'impoverisce la nostra beneamata lingua.
Re: Periodo ipotetico situato in enunciati al passato
Naturalmente.Noctisdomina ha scritto: ven, 26 feb 2021 14:53 ...nella frase Al suo arrivo questi era stato ricevuto dalla domestica Grunja, la quale gli aveva detto [...] che, se il visitatore voleva vedere Stepan Bogdanovic, poteva andare da solo direttamente in camera sua, l'imperfetto può essere sostituito dal congiuntivo piucchepperfetto nella protasi e dal condizionale passato nell'apodosi?
In realtà, la Grande Grammatica Italiana di Consultazione usa questa terminologia applicata all’italiano. E l’opzione dell’imperfetto, lungi dal rappresentare un impoverimento, arricchisce la lingua di possibilità espressive nei contesti che vi si prestano.Carlo_Porta04 ha scritto: ven, 26 feb 2021 15:40 ...c'è innanzi tutto da sottolineare il fatto che in italiano si parla di tempo trapassato —in questo caso congiuntivo trapassato— e solo nelle lingue classiche si parla di piuccheperfetto o perfetto.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Re: Periodo ipotetico situato in enunciati al passato
A mio avviso sì (il contesto chiarisce se l'evento appartiene al passato o viene proiettato nel futuro) ma ne esce una roba un costrutto pesantissimo, che riseverei a circostanze più consone:
- Il cancelliere mi aveva detto che se avessi voluto avere una copia della perizia avrei dovuto farne richiesta.
vs
- Mia nonna mi aveva detto che se volevo la torta dovevo fare il bravo.
- Il cancelliere mi aveva detto che se avessi voluto avere una copia della perizia avrei dovuto farne richiesta.
vs
- Mia nonna mi aveva detto che se volevo la torta dovevo fare il bravo.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.
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Carlo_Porta04
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Re: Periodo ipotetico situato in enunciati al passato
Mi scusi ma il Treccani sconsiglia l'utilizzazione dell'imperfetto indicativo con valore modale nel periodo ipotetico
(https://treccani.it/enciclopedia/period ... aliana%29/). Comunque sia, ciò che ho detto sia riguardo al piuccheperfetto e all'imperfetto indicativo è in linea con gl'insegnamenti scolastici e con alcune fonti (https://www.treccani.it/enciclopedia/piuccheperfetto/). Ciò non di meno, sono sicuro di essermi sbagliato per la mia inesperienza…
va be', almeno ci ho provato!
(https://treccani.it/enciclopedia/period ... aliana%29/). Comunque sia, ciò che ho detto sia riguardo al piuccheperfetto e all'imperfetto indicativo è in linea con gl'insegnamenti scolastici e con alcune fonti (https://www.treccani.it/enciclopedia/piuccheperfetto/). Ciò non di meno, sono sicuro di essermi sbagliato per la mia inesperienza…
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Re: Periodo ipotetico situato in enunciati al passato
Come le è stato detto, si tratta piú che altro di una questione di registro… Ma c’è un equivoco: se l’apodosi dipende da una reggente con un tempo storico oppure nel discorso indiretto libero, l’imperfetto è assolutamente normale (cfr. Serianni, Grammatica italiana, §XIV.151a).Carlo_Porta04 ha scritto: ven, 26 feb 2021 16:03 Mi scusi ma il Treccani sconsiglia l'utilizzazione dell'imperfetto indicativo con valore modale nel periodo ipotetico (https://treccani.it/enciclopedia/period ... aliana%29/).
Ecco, su Cruscate non «ci si prova»: prima di correggere qualcuno, bisogna essere certi di ciò che si dice, altrimenti ci si astiene.Carlo_Porta04 ha scritto: ven, 26 feb 2021 16:03Comunque sia, ciò che ho detto sia riguardo al piuccheperfetto e all'imperfetto indicativo è in linea con gl'insegnamenti scolastici e con alcune fonti (https://www.treccani.it/enciclopedia/piuccheperfetto/). Ciò non di meno, sono sicuro di essermi sbagliato per la mia inesperienza…va be', almeno ci ho provato!
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Carlo_Porta04
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Re: Periodo ipotetico situato in enunciati al passato
Sí, giusto, chiedo venia. 
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Noctisdomina
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Re: Periodo ipotetico situato in enunciati al passato
Svelato l'arcano!Infarinato ha scritto: ven, 26 feb 2021 16:32 Ma c’è un equivoco: se l’apodosi dipende da una reggente con un tempo storico oppure nel discorso indiretto libero, l’imperfetto è assolutamente normale (cfr. Serianni, Grammatica italiana, §XIV.151a).
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Noctisdomina
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Re: Periodo ipotetico situato in enunciati al passato
Buongiorno,
perdonate la reviviscenza del filone: l'enunciato "Nella DDR, se una signora voleva preparare la torta di cioccolato, e il Governo aveva deciso che quel giorno avrebbero dovuto essere acquistate le mele, ella non avrebbe trovato cioccolato negli scaffali e sarebbe stata obbligata a preparare la torta di mele" del pari sfugge il registro colloquiale?
perdonate la reviviscenza del filone: l'enunciato "Nella DDR, se una signora voleva preparare la torta di cioccolato, e il Governo aveva deciso che quel giorno avrebbero dovuto essere acquistate le mele, ella non avrebbe trovato cioccolato negli scaffali e sarebbe stata obbligata a preparare la torta di mele" del pari sfugge il registro colloquiale?
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Giordano Galli
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Re: Periodo ipotetico situato in enunciati al passato
Mi sembra che questa frase significhi semplicemente “se A → B”, nel qual caso la scelta dell’indicativo non individua un registro linguistico: il testo descrive esclusivamente la relazione tra una condizione sufficiente e la sua conseguenza ossia ciò che viene a volte chiamato “periodo ipotetico del primo tipo”.Noctisdomina ha scritto: mer, 23 ago 2023 7:40 "Nella DDR, se una signora voleva preparare la torta di cioccolato, e il Governo aveva deciso che quel giorno avrebbero dovuto essere acquistate le mele, ella non avrebbe trovato cioccolato negli scaffali e sarebbe stata obbligata a preparare la torta di mele"
‘Voleva’ descrive la generica occorrenza di una circostanza (un po’ come dire “ogni volta che una signora voleva”).
“Aveva deciso” si colloca nel passato nel contesto della circostanza generica.
“Avrebbero dovuto”, ”avrebbe trovato” e “sarebbe stata obbligata” si collocano, relativamente a due diversi momenti, nel futuro nel passato (e mi interesserebbe sapere se mi sbaglio nel considerare tale coniugazione un tempo dell’indicativo), anch’essi nel contesto della circostanza generica.
La versione centrata sul presente mi sembra sia
"Nella DDR, se una signora vuole preparare la torta di cioccolato, e il Governo ha deciso che quel giorno dovranno essere acquistate le mele, ella non troverà cioccolato negli scaffali e sarà obbligata a preparare la torta di mele"
dove l’assenza di condizionale con funzione puramente temporale semplifica forse l’analisi relativamente alla sua domanda.
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