«Chalk»

[domna charola]

Dunque, mi chiedo: se "chalk" viene tradotto con gesso (anche in testi scientifici), possiamo considerarla davvero una traduzione sbagliata?

Grazie a chiunque vorrà aiutarmi a dirimere questo dubbio!

Sì, è una traduzione sbagliata.
In antico, in Inghilterra quei sassi venivano usati come "gessetti" per scrivere, e funzionano benissimo, quindi il termine al massimo è da intendersi in quel senso… di pietra per scrivere su un'altra pietra, gessetto appunto.

Nell'uso attuale nostro, corrente e nn solo dei geologi, il gesso è CaSO₄ più un tot di H₂O che non mi ricordo, cioè solfato di calcio idrato.
Il Chalk inteso come formazione inglese è invece CaCO₃, carbonato di calcio.
Sono due composti completamente diversi sia come chimica che come caratteristiche fisiche. Se le scogliere di Dover fossero in gesso, sarebbero ormai "la piatta spiaggia di Dover".

Il Chalk inglese si traduce come "calcare", o se si vuole essere più precisi come "calcilutite", specificando poi "del Maastrichtiano etc." cioè la datazione, perché di calcilutiti ce ne sono tante, ma solo quelle di quell'età sono il chalk.

Il modo più elegante e corretto per venirne fuori secondo me è esplicitare la cosa, mettendo in grado comunque il lettore di orientarsi su una carta geologica inglese (o altro articolo scientifico):
Il cosiddetto "chalk", una formazione litostratigrafica del Maastrichtiano etc., costituita da calcilutiti chiare…

Se dovessi fare divulgazione / traduzione divulgativa, farei così.

D'altra parte nessun inglese scrivendo di scienza penso che tradurrebbe la formazione italiana di fine Giurassico che chiamiamo "Maiolica" come majolica o pottery, "ceramica", "porcellana" o cose del genere. Lascerebbe Maiolica, così come si lascia - altro esempio - Dolomia Principale per quella italiana, Hauptdolomit per quella austriaca, mentre non si trova mai High Dolomite o Main Dolomite.

[Carnby]

Il Chalk inglese si traduce come "calcare", o se si vuole essere più precisi come "calcilutite", specificando poi "del Maastrichtiano etc." cioè la datazione, perché di calcilutiti ce ne sono tante, ma solo quelle di quell'età sono il chalk.

Ma queste due pagine (chalk e calcilutite) quindi parlano essenzialmente della stessa cosa? E, data l’assoluta irrilevanza di chalk nella lingua italiana corrente, potremmo tradurlo con calcilutite del Maastrichtiano?

[domna charola]

Andrebbe specificato anche il bacino sedimentario o la successione, perché fa parte della sua definizione, altrimenti potrebbe essere un'altra Formazione di un altro luogo del pianeta.
In realtà, credo - ma devo verificare con calma - che Chalk sia nome di unità litostratigrafica formalizzata, che è equivalente a un nome proprio, quindi intraducibile, ma spiegabile a parole dandone la definizione.
Un po' appunto come Scaglia o Maiolica, che restano tali in tutte le lingue. O addirittura il Sass de la Luna, che è di chiara origine locale, e che nelle carte geologiche nessuno ha mai provato a chiamare "sasso delle luna".
Sulla calcilutite e soci rispondo domani con più calma e con una tastiera decente sotto mano...

[venerabilejorge]

Il Chalk inglese si traduce come "calcare", o se si vuole essere più precisi come "calcilutite", specificando poi "del Maastrichtiano etc." cioè la datazione, perché di calcilutiti ce ne sono tante, ma solo quelle di quell'età sono il chalk.

Grazie mille, sei stato illuminante!

[Infarinato]

Fuori tema

Grazie mille, sei stato illuminante!

Stata.  Inoltre, in questo fòro ci si dà del «Lei». 

[domna charola]

Fuori tema

Grazie mille, sei stato illuminante!

Citazione (Infarinato): "P.S. Tutt* non si può vedere, né ovviamente sentire (né pronunciare)."

…quasi quasi preferivo l'asterisco… 

In effetti, però, non è detto. Cioè, magari il nome qui è Domna ma in realtà sono un Don in incognito… chi può dirlo realmente? 
ho solo scelto un nome femminile, in fondo.

Aggiungo una nota seria: più sopra citavo a memoria: "credo che il Chalk sia un'unità formalizzata, guardo con più calma…".
Ecco, serve effettivamente più calma e rileggere attentamente, prima di rispondere. Lo avessi fatto, avrei appreso che sì, è formalizzato, lo avevo appurato già tre anni fa e scritto poco sopra... aaaaah, la memoria… 

[Infarinato]

Fuori tema

In effetti, però, non è detto. Cioè, magari il nome qui è Domna ma in realtà sono un Don in incognito… chi può dirlo realmente? 
ho solo scelto un nome femminile, in fondo.

Certamente. D’altra parte noi solo ai nomi possiamo (dobbiamo) attenerci. 

[G. M.]

Per il chalk «litostratigrafico» in altre epoche si sarebbe ricorsi al semplice adattamento. Forse secoli fa se ne sarebbe fatto un *cialco, per analogia (meramente fonica) con talco. Ma il mio è un puro divertimento, un gioco: so bene che un simile adattamento sarebbe oggi improponibile.

Chalk mi ricorre più volte nel poema che sto traducendo, ed essendo poesia posso concedermi una certa libertà, anche un conio originale. Per un adattamento, stavo valutando (per rimanere più "in casa" neolatina) di adattare non dall'inglese ma dal craie francese, e farne *craia /kra̍ja/. Non so bene perché, ma nel contesto —dove ha una certa solennità— mi suona più "nobile" di cialco/cialca/cialche… 

[Millermann]

Chalk mi ricorre più volte nel poema che sto traducendo, ed essendo poesia posso concedermi una certa libertà, anche un conio originale.

Sí, ma le conviene?  Visto che non dev'essere necessariamente preciso dal punto di vista scientifico [moderno], perché non usare direttamente creta?
Se lo poteva fare, nel 1931, la stessa Enciclopedia Italiana Treccani… 

[G. M.]

Ci ho pensato, ma il problema è che, senza ulteriori specificazioni, per creta il lettore italiano penserebbe probabilmente a creta come sinonimo di 'argilla', che evoca un'immagine mentale ben diversa dalla bianchezza a cui pensava l'autore (e, oltre al colore —magari risolvibile con creta bianca (?)—, c'è la differenza sotto l'aspetto della duttilità). Mi sembrerebbe più comodo allora usare un termine specifico, così che, leggendo la nota a piè di pagina per capirlo la prima volta, il lettore poi abbia chiara l'immagine mentale quando lo rincontra procedendo nella lettura.

[Infarinato]

Ma il corretto calcare, proprio no, eh?

[G. M.]

Ma no, a priori ovviamente non ho nulla in contrario: ma dalla discussione mi sembrava che fosse un termine di significato più ampio. (Non so più o meno nulla di geologia). Il calcare, inoltre, almeno nell'idea comune ha una tinta sì chiara, ma più giallo-rosa che bianca, o sbaglio?

[domna charola]

Beh, molti calcari in effetti sono grigio scuro, nerastri o neri; in genere sono quelli deposti in bacini più o meno profondi ma comunque a circolazione ristrettta, mentre i calcari chiari evocano fondali ben ossigenati, o profondi ma aperti, oppure anche di piattaforma carbonatica a bassa profondità… insomma, il cassettone dei "calcari" comprende gli elementi più svariati, anche dal punto di vista visivo.

Trattandosi di traduzione di un poema, immagino non a soggetto geologico, tutte le questioni su intraducibilità e formalizzazioni geologiche non sussistono, essendo di epoca molto ma molto più recente. Intendo dire che all'epoca narrata nel suo poema non dovevano ancora essere state stabilite queste "norme" geologiche, quindi "chalk" immagino che stia come indicazione "popolare" o locale della roccia che costituisce il paesaggio in cui si svolgono gli eventi.
Mi piacerebbe veder il contesto, almeno un passaggio in cui viene citato, per capire meglio. Il punto è rendere l'idea che gli autori dell'epoca volevano dare, quindi potrebbe andare bene un adattamento di fantasia oppure anche un termine molto generico. Personalmente anche la creta mi suona bene perché l'ho sempre collegata al bianco o comunque a una tonalità chiara; basterebbe magari specificarlo un po' di volte - la candida creta, la bianca creta - perché poi il lettore se la immagini così.
È da vedere nel contesto, comunque, per trovare la soluzione più suggestiva, secondo me.
Innanzi tutto, è ambientato effettivamente lungo le scogliere cretaciche inglesi, oppure il termine viene usato da uno scrittore anglosassone per indicare una generica roccia di quel tipo, cioè come sinonimo? Fa parte dello scenario, oppure ci sono interazioni con l'elemento litoide in questione, tipo viene maneggiato, lanciato, lavorato etc.?

[G. M.]

Beh, molti calcari in effetti sono grigio scuro, nerastri o neri; in genere sono quelli deposti in bacini più o meno profondi ma comunque a circolazione ristrettta, mentre i calcari chiari evocano fondali ben ossigenati, o profondi ma aperti, oppure anche di piattaforma carbonatica a bassa profondità… insomma, il cassettone dei "calcari" comprende gli elementi più svariati, anche dal punto di vista visivo.

Magari banalmente calcare bianco? Coi versi però un aumento del 400% delle sillabe… 

È da vedere nel contesto, comunque, per trovare la soluzione più suggestiva, secondo me.
Innanzi tutto, è ambientato effettivamente lungo le scogliere cretaciche inglesi, oppure il termine viene usato da uno scrittore anglosassone per indicare una generica roccia di quel tipo, cioè come sinonimo? Fa parte dello scenario, oppure ci sono interazioni con l'elemento litoide in questione, tipo viene maneggiato, lanciato, lavorato etc.?

Non vorrei divagare andando troppo fuori tema, quindi rispondo senza dilungarmi sui dettagli. (Mi dicano i moderatori se è meglio non digredire sulla mia ricerca specifica: magari proseguendo la conversazione nei messaggi privati).

L'autore è un inglese vissuto fra Otto e Novecento, quindi un «anglosassone» moderno.

Il testo completo è consultabile qui, la parola chalk ricorre quattro volte. Tuttavia per comprendere bene non è sufficiente leggere quelle quattro strofe ma è necessario leggere l’intero testo, per gli elementi simbolici connessi.

Il chalk è un elemento che ricorre, anche se non è citato direttamente; non è un puro elemento decorativo dell'ambientazione ma ha anzi un’importanza centrale nell’opera. Uno dei messaggi principali che l’autore vuole trasmettere, e che è reso esplicito particolarmente nell’ultimo libro (il poema è diviso in «libri»), è —sintetizzo un po’— la necessità di mantenere vive le tradizioni, la memoria, la cultura che ci arriva dal passato, la cui dimenticanza comporta l’ignoranza, l'inciviltà, se non un aperto avvento (o ritorno) della barbiere. Significa che le cose buone, la libertà, la giustizia, non sono conquistate con una battaglia una volta per sempre ma hanno un bisogno intrinseco di essere curate e rivitalizzate, in una sorta di impegno, di lotta eterna. (E, per estensione, questo si applica a tutte le cose umane, che —immerse nel tempo— subiscono una costante spinta verso il decadimento: III, vv. 357–366). Questo è simboleggiato dal geoglifo preistorico del Cavallo Bianco, bianco per il chalk, che ha bisogno di manutenzione periodica per restare visibile, non isporcarsi o essere ricoperto dall’erba (1, 2): Alfredo il grande, il re della Vessessia protagonista dell’opera, ordina che la tradizione di curarlo sia tenuta viva.

L'importanza di quest'elemento è già visibile nel titolo dell'opera (The Ballad of the White Horse) e di nuovo nel titolo dell'ultimo libro (The Scouring of the Horse).

Mi pare che ci sia poi, implicito, l'elemento "patriottico" inglese che vede un simbolo dell'Inghilterra (Albione... fosse anche solo per paretimologia) nelle famose «bianche scogliere»; oltre a quello più esplicito che nell'opera fa dello stesso Cavallo un elemento di continuità della storia inglese, dalla preistoria —quasi "preumana" per come è tratteggiata— al futuro ignoto.

[brg]

[…] [È] simboleggiato dal geoglifo preistorico del Cavallo Bianco, bianco per il chalk […]

Ah, quel cavallo bianco. Vado a memoria, ma mi pare che tutti i testi italiani che ne parlano lo descrivono come fatto di gesso. Magari questo fine settimana riporto qualche passo dai libri della mia biblioteca.