«Niger»

[Lorenzo Federici]

Guardando i titoli delle varie Vichipedie, mi sembra di notare che un po' tutte le lingue* usino un nome derivato dalla pronuncia o francese o inglese di Niger, magari con un suffisso per rendere il nome declinabile (ad esempio Νίγηρας in greco). L'unica eccezione è il latino, che, oltre a Nigērium (che non è la migliore delle soluzioni per la vicinanza a Nigēria, sia in latino sia in italiano), ha Nigrītānia.

Oltre a Nigritània (che in italiano funzionerebbe benissimo, ma saremmo l'unica lingua moderna a usarlo), due alternative possibili (ma non attestate, immagino, sono due mie coniazioni) sono Nìge e Nigè, che si rifanno rispettivamente alla pronuncia italiana e francese di Niger e che non avrebbero la r finale.

* Devo specificare che mi riferisco alle lingue che si scrivono con l'alfabeto latino o al massimo con quello cirillico, che comunque sono la maggior parte di quelle che hanno una Vichipedia dedicata ma non tutte.

[Carnby]

Io ho degli atlanti vecchi e mi pare che in Italiano sia sempre stata chiamata Niger, forse anche con pronuncia alla francese /niˈʒɛr/ (in «vero» francese [niˈʒɛːʁ]).

[G. M.]

Perché rimuovere la r, che comunque è presente nell'etnico (nigerino)? Se nelle lingue sorelle (escluso il francese, ovviamente, dove comunque l'accento non è fonematico) l'accento cade sempre sull'i, e vogliamo mantenerci coerenti, potremmo farne semplicemente un termine sdrucciolo aggiungendo una vocale finale.

Cercando in Rete trovo questo brano di Giordano Bruno (Spaccio de la bestia trionfante):

«Perché dubito» disse Giove, «mandarlo con que’ di Calabria, o Puglia, o de la Campania felice, dove sovente dal rigor de l’inverno sono uccisi; né mi par convenevole inviarlo tra gli altri delle Africane pianure e monti, dove per il soverchio calore scoppiano: mi par convenientissimo ch’egli si trove circa il Tamisi, dove ne veggio tanti belli, buoni, grassi, bianchi e snelli; e non son smisurati, come nella regione circa il Nigero; non negri come circa il Silere et Ofito; non macilenti come circa il Sebeto e Sarno; non cattivi, qual circa il Tevere et Arno; non brutti a vedere, come circa il Tago: atteso che quel luogo quadra alla staggione a cui è predominante, per esservi più ch’in altra parte, oltre e citra l’Equinozziale, temperato il cielo; ché dalla supposta terra essendo bandito l’eccessivo rigor de le nevi e soverchio fervor del sole, come testifica il perpetuamente verde e florido terreno, la fa fortunata come di continua e perpetua primavera [...]».

L'accentazione non è esplicita, ma in ogni caso almeno a una prima lettura potrebbe essere il fiume da cui lo stato prende il nome. Bisognerebbe consultare un'edizione annotata.

Io ho degli atlanti vecchi e mi pare che in Italiano sia sempre stata chiamata Niger, forse anche con pronuncia alla francese /niˈʒɛr/ (in «vero» francese [niˈʒɛːʁ]).

Il DⁱPI ha solo la pronuncia /ni̍ʤer/.

[Carnby]

Il DⁱPI ha solo la pronuncia /ni̍ʤer/.

Sì, lo so, è così anche sul DOP cartaceo, ma forse in passato non era così.

[brg]

Se "per" è una parola italiana, lo può essere anche "Niger"; non vedo né l'opportunità, né tanto meno la necessità di adattare un toponimo esotico come questo, che peraltro è sempre stato Niger in italiano ed in tutte le altre lingue che hanno copiato l'italiano.
Infatti la prima attestazione di tale nome per il fiume appare nella "Descrittione dell'Africa" edita da Ramusio su notizie di Giovanni Leone dei Medici. Mi pare ridicolo che, dopo che il fiume è stato battezzato Niger in un libro scritto in italiano e da lì copiato in tutto il mondo, proprio in Italia si senta la necessità di ricambiargli il nome.

Cercando in Rete trovo questo brano di Giordano Bruno (Spaccio de la bestia trionfante):

«Perché dubito» disse Giove, «mandarlo con que’ di Calabria, o Puglia, o de la Campania felice, dove sovente dal rigor de l’inverno sono uccisi; né mi par convenevole inviarlo tra gli altri delle Africane pianure e monti, dove per il soverchio calore scoppiano: mi par convenientissimo ch’egli si trove circa il Tamisi, dove ne veggio tanti belli, buoni, grassi, bianchi e snelli; e non son smisurati, come nella regione circa il Nigero; non negri come circa il Silere et Ofito; non macilenti come circa il Sebeto e Sarno; non cattivi, qual circa il Tevere et Arno; non brutti a vedere, come circa il Tago: atteso che quel luogo quadra alla staggione a cui è predominante, per esservi più ch’in altra parte, oltre e citra l’Equinozziale, temperato il cielo; ché dalla supposta terra essendo bandito l’eccessivo rigor de le nevi e soverchio fervor del sole, come testifica il perpetuamente verde e florido terreno, la fa fortunata come di continua e perpetua primavera [...]».

Non mi pare certa la corrispondenza. Gli unici fiumi noti e identificabili con certezza sono il Tamigi, britannico, il Sebeto, il Sarno, il Tevere e l'Arno, italiani, ed il Tago, iberico.

Modifica: il fiume Ofito potrebbe essere l'Ophis dell'Anatolia.

[Lorenzo Federici]

Però per forma un blocco unico con la parola che viene dopo. Non avrai mai una frase che finisce con per.
(Tranne in questo caso, ma qui l'ho usato in senso metalinguistico, avrei potuto mettere qualsiasi suono.)

Prendiamo questa frase: Ho mille pensieri per la testa.
Per graficamente finisce con una consonante, vero, però di fatto si attacca a la, dando /pe̍rla/. Si chiamano appunto preposizioni, ovvero che si pongono prima.

Niger non si comporta allo stesso modo. Prendiamo: Quest'estate vado in Niger.
Qui l'ultimo suono della frase per intero è /r/, che non è permesso se non in poesia: Urla e biancheggia il mar.

Non a caso, aggiungerei, molti preferivano e preferiscono ancora oggi scrivere pella e colla invece di per la e con la.

[G. M.]

Se "per" è una parola italiana, lo può essere anche "Niger" [...]

Come già osservato, non è esattamente la stessa cosa...

Mi pare ridicolo che, dopo che il fiume è stato battezzato Niger in un libro scritto in italiano e da lì copiato in tutto il mondo, proprio in Italia si senta la necessità di ricambiargli il nome.

Mah, mi sembra eccessivo presentarla in questi termini. Sia Lorenzo sia io abbiamo proposto adattamenti, e quasi per niente "invasivi" (il mio ancora meno dei suoi): il minimo del minimo. È un «cambiamento di nome» simile a proporre di chiamare Guglielmo il principe inglese chiamato da pressoché tutti gl'italiani William: non come chiedere di chiamarlo, chessò, *Antonio.

Per il resto, della questione in generale abbiamo già discusso tante volte in questo fòro, e io personalmente ho già spiegato più volte e ampiamente la mia posizione, anche di recente (qui, qui, qui; e qui): posso chiarire ancora, se è necessario, ma non vorrei risultare ripetitivo...

[Lorenzo Federici]

Ne approfitto per far notare come in peruviano s'abbia una v che nel toponimo, Perù, non è presente. In questo caso potrebbe derivare dal nome in latino [moderno, ovviamente], Peruvia.

Stessa cosa varrebbe per Nigè e nigerino. Resto comunque favorevole a Nigero, tanto per il fiume quanto per la nazione, nonostante mi venga da pronunciarlo /niʤɛ̍ro/.

[domna charola]

Niger non si comporta allo stesso modo. Prendiamo: Quest'estate vado in Niger.
Qui l'ultimo suono della frase per intero è /r/, che non è permesso se non in poesia: Urla e biancheggia il mar.

Non a caso, aggiungerei, molti preferivano e preferiscono ancora oggi scrivere pella e colla invece di per la e con la.

Vede il grosso vantaggio a essere nata e cresciuta a nord del Po?... a me, istintivamente, la finale in r mi sembra assolutamente naturale, mentre sento come aliene molte soluzioni "alla toscana"...

In effetti, ci sono toponimi stranieri molto ma molto più sconvolgenti, Niger si è sempre detto, in fondo, e riflette gli usi linguistici originari di una grossa fetta d'Italia, che solo per scelta unilaterale e non democratica è stata costretta a imparare altri schemi linguistici...

[brg]

Qui l'ultimo suono della frase per intero è /r/, che non è permesso se non in poesia: Urla e biancheggia il mar.

Coff, coff (colpetti di tosse).

Sara consiglia il marito a far figliuoli con Agar.

(Bartolommeo Dionigi, "Delle historie più memorabili del mondo", 1650)

Dobbiamo noi fare come dice Achitofel, o no?

(Pellegrino Farini, "Storia del Vecchio e Nuovo Testamento", 1845)

Ignorasi il tempo della morte di Abacuc.

(Agostino Calmet, "Storia universale sacra e profana dal principio del mondo fino a' nostri giorni", 1742)

Lascio a voi il piacere di scorrere tutta la sfilza fino a Zabulon e Zeres (oggigiorno Zeresh).

È un «cambiamento di nome» simile a proporre di chiamare Guglielmo il principe inglese chiamato da pressoché tutti gl'italiani William: non come chiedere di chiamarlo, chessò, *Antonio.

È ben probabile che il nome Guglielmo si sia diffuso in Italia, per mano dei Franchi, qualche secolo prima che sulle sponde di Albione, per mano dei Normanni.

Per il resto, della questione in generale abbiamo già discusso tante volte in questo fòro, e io personalmente ho già spiegato più volte e ampiamente la mia posizione, anche di recente (qui, qui, qui; e qui): posso chiarire ancora, se è necessario, ma non vorrei risultare ripetitivo...

Repetita iuvant. Anch'io avevo già sostenuto l'inanità del tentare di adattare termini particolari e specialistici, usati nella nostra lingua solo occasionalmente e solo in ambiti ben definiti. Perché stra-adattare Niger e non Madrid o Copenaghen, che sono certamente più comunemente usati di quello? Il mio punto è che se si vuole adattare "Niger", bisogna presentare le ragioni per cui si ritiene opportuno adattare a prescindere i toponimi tutti, oppure le ragioni per cui quello specifico toponimo, e non gli infiniti altri, meriti un adattamento. La situazione è simile a quella dei termini filosofici: i grecismi, i germanismi ed i forestierismi sono talmente pervasivi e talmente poco usati fuori contesto, che o qualcuno si incaponisce nel fare una riforma complessiva e organica, oppure si tratta di imprese totalmente velleitarie, secondo me.
Gli adattamenti grafici e fonetici o avvengono spontaneamente, com'è ancora oggi il caso, peraltro, visto che nessuno pronuncia gli anglicismi o i francesismi con la vera pronuncia originale, o non hanno molta ragione di essere a mio avviso.

Ne approfitto per far notare come in peruviano s'abbia una v che nel toponimo, Perù, non è presente. In questo caso potrebbe derivare dal nome in latino [moderno, ovviamente], Peruvia.

Stessa cosa varrebbe per Nigè e nigerino. Resto comunque favorevole a Nigero, tanto per il fiume quanto per la nazione, nonostante mi venga da pronunciarlo /niʤɛ̍ro/.

Una v che compare e scompare a fianco di una u desta meno sorpresa di una r accanto ad una e. Ad esempio, gli abitanti del Tigrè sono i tigrini.

[G. M.]

La invito ancora a leggere l’articolo che ho scritto per Peter Doubt, che, come vedrà, è dedicato specificamente a discutere termini come gli Agar, Achitofel e Abacuc che lei cita. Se dopo la lettura ci fossero ancora punti oscuri nella mia posizione, le chiedo cortesemente di scrivermi in privato, perché non vorrei che appesantissimo il filone con digressioni probabilmente interessanti ma (temo) ridondanti. Già allora non le risposi perché mi sembrava che il suo intervento, per quanto riguardava la questione degli adattamenti, non aggiungesse nulla a ciò che Ligure e io avevamo già discusso.
O, in alternativa, e forse meglio —potrebbe essere interessante per i frequentatori del fòro una discussione pubblica—, le propongo di aprire un filone dedicato specificamente agli adattamenti in generale, affinché il tema non sia un «fuori tema» a margine.

Fuori tema

Perché stra-adattare Niger e non Madrid o Copenaghen, che sono certamente più comunemente usati di quello?

Infatti per Copenaghen io uso Copenaga, forma storica; per Madrid non ho ancora ben deciso…

Il mio punto è che se si vuole adattare "Niger", bisogna presentare le ragioni per cui si ritiene opportuno adattare a prescindere i toponimi tutti, oppure le ragioni per cui quello specifico toponimo, e non gli infiniti altri, meriti un adattamento.

Ragioni puramente pragmatiche: devo usarlo (e sono un «purista strutturale») [o dobbiamo e siamo...]? Se sì, lo adatto (valutando il contesto, la precisione richiesta, ecc. ecc.). Naturalmente, il nome di un paese quattro volte più grande dell'Italia è un termine che dovrò o dovremo usare molto di più di quello di un qualche villaggio siberiano abitato da cinquanta anime; ma se dovessi scrivere un romanzo ambientato nel villaggio siberiano, o un saggio incentrato su di esso, allora, perché no?, adatterei (o calcherei, o italianizzerei in qualche altro modo) probabilmente anche quello.

Fuori tema

È ben probabile che il nome Guglielmo si sia diffuso in Italia, per mano dei Franchi, qualche secolo prima che sulle sponde di Albione, per mano dei Normanni.

Il mio (forse non sono stato chiarissimo) era un esempio puramente arbitrario sul «cambiar nome» a qualcosa o qualcuno (^[it.]principe William > ^[it.]*principe Qualcos'Altro).

Vale, ancora una volta, la solita regola: se gli adattamenti non le piacciono, per qualsivoglia ragione, non li usi. Il 99,9% degl’italiani non troverà nulla da ridire. Ma consenta di buon grado a quello 0,01% che preferisce forme più italiane di discutere di quale sia l’adattamento più corretto, più coerente, più bello.

[Carnby]

È un «cambiamento di nome» simile a proporre di chiamare Guglielmo il principe inglese chiamato da pressoché tutti gl'italiani William: non come chiedere di chiamarlo, chessò, *Antonio.

Fuori tema

Dovremmo aprire una discussione su questo problema giacché non sopporto che sui giornali si passi da Filippo V di Spagna a «Felipe VI», che il patriarca di Mosca si chiami «Kirill» (anziché Cirillo) mentre quelli di Chiovia siano Epifanio e Filarete e che l’erede al trono del Regno Unito si chiami «WIlliam» quando c’è stato Guglielmo IV del Regno Unito.

[brg]

La invito ancora a leggere l’articolo che ho scritto per Peter Doubt, che, come vedrà, è dedicato specificamente a discutere termini come gli Agar, Achitofel e Abacuc che lei cita.

Non mi pare che tratti il problema specifico dell'onomastica, che qui stiamo affrontando, seppure tangenzialmente (pertanto eviterò di dilungarmi). Il nome proprio non serve a significare, ma ad identificare; c'è quindi una relazione particolare e specifica tra il significante ed il significato, se così possiamo chiamarlo. La conseguenza è che i nomi propri tendono ad essere molto più conservativi dei comuni per quanto riguarda la forma e, per quanto possibile, pure la fonetica. Ci ritroviamo quindi ad avere nomi italiani come Liutprando, Edvige e Ansprando, che appaiono giustamente distinti nel sistema fonotattico italiano più conservatore. Quei nomi che entrano a far parte dell'uso comune tendono ad adattarsi naturalmente, anche solo grazie all'ignoranza di infermiere ed impiegati comunali che non sanno trascrivere i nomi esotici, ma per quelli che rimangono limitati in un ambito erudito o supposto tale, la sorte è di conservarsi.

Niger si è evidentemente conservato, possiamo quindi ora inventarci una volgarizzazione artificiale della parola? Sì, ma mi pare un esercizio sterile: il prodotto artificiale manca della forza dei numeri del prodotto genuino, che si afferma per la propria diffusione, e manca dell'immediatezza di interpretazione della parola originale, che viene in qualche modo camuffata.

D'altra parte non sono state ancora suggerite le più probabili forme italiano-fiorentine: "Nìgere" o "Nìgerre", a seconda di quanto son bifolchi i parlanti, "Nigro", "Negro" o "Nero", supponendo una possibile confusione popolare con la parola latina. La forma "Nige" sarebbe pure possibile, ma più moderna delle altre.

Vale, ancora una volta, la solita regola: se gli adattamenti non le piacciono, per qualsivoglia ragione, non li usi. Il 99,9% degl’italiani non troverà nulla da ridire. Ma consenta di buon grado a quello 0,01% che preferisce forme più italiane di discutere di quale sia l’adattamento più corretto, più coerente, più bello.

Ma io uso gli adattamenti: dico "Niger" e non "ⴻⴳⴻⵔⴻⵡ ⵏⵉⴳⴻⵔⴻⵡⴻⵏ", dico "Copenaghen" e non "København", che manco saprei pronunziare.

[Difesa Italiano]

Personalmente ho sempre usato il termine Nigritania

[Difesa Italiano]

Buonasera a tutti, torno sul filone per discutere sulla forma da adottare per tradurre questo stato.

Come espressi nel mio precedente intervento, uso sempre la forma Nigritania (come fra l'altro ho inserito nell'elenco di traducenti), ma ciò potrebbe dover causare un cambio del nome della popolazione (nigritani).

@G. M. propone invece una forma che si adatta al nome del popolo, ovvero Nigero.

A voi domando: quale forma preferite fra le due appena citate?