«Reichskommissariat» e «Reichskommissar»

[Difesa Italiano]

Le traduzioni utilizzate pei termini del titolo sono, rispettivamente, Commissariato del Reich e Commissario del Reich.

Propongo pertanto le traduzioni Commissariato Imperiale e Commissario Imperiale/Commissario dell'impero

[domna charola]

In questi casi però aggiungerei anche quale impero. Per gli storici, e non solo, il Reich è un preciso impero (o più di uno, se seguiamo l'avvicendarsi storico sino all'avvento di Hitler), legato a periodo, popolo, vicende e luogo ben definiti; la semplice dizione di "impero" invece può comprenderne i più vari.
A meno che nel periodo l'informazione non sia già presente in maniera chiara e non equivocabile.
D'altra parte, anche per l'Impero Romano diciamo appunto "romano", altrimenti non sarebbe chiaro.

[Difesa Italiano]

Ovviamente è sottinteso che, se non chiaro nel discorso, bisogna accostare "tedesco" alla traduzione. Una volta compreso che si tratta dell'impero tedesco, può anche essere omesso.

[domna charola]

Ovviamente è sottinteso che, se non chiaro nel discorso, bisogna accostare "tedesco" alla traduzione. Una volta compreso che si tratta dell'impero tedesco, può anche essere omesso.

Quindi la traduzione è "Commissario dell'Impero tedesco", che può essere sottinteso se già detto prima.
Reich in sé può avere la traduzione semplice di Impero, ma se decido scientemente in un testo storico di usare il termine in tedesco, è perché voglio indicare con una sola parola, inequivocabile, l'Impero Tedesco, e non altri (o meglio, quale degli imperi tedeschi nel caso del Commissario in questione?).

[brg]

Per favore, quando si parla di Reich-qualcosa in italiano (o in qualunque altra lingua che non sia il tedesco), lo si fa (quasi) esclusivamente per riferirsi alla Germania Nazista. Peraltro dubito che esistesse un Reichskommissariat durante il primo impero e probabilmente manco durante il secondo. Quindi tradurre "Reichskommissariat" con "commissariato imperiale (tedesco)" è errato perché trascura il riferimento fondamentale alla Germania di Hitler, che invece la parola originale indica chiaramente nell'uso italiano.

[G. M.]

Per favore, quando si parla di Reich-qualcosa in italiano (o in qualunque altra lingua che non sia il tedesco), lo si fa (quasi) esclusivamente per riferirsi alla Germania Nazista. [...] Quindi tradurre "Reichskommissariat" con "commissariato imperiale (tedesco)" è errato perché trascura il riferimento fondamentale alla Germania di Hitler, che invece la parola originale indica chiaramente nell'uso italiano.

Si può criticare la perdita della monosemia, ma perderla nella traduzione non è necessariamente «errato»; e non è nemmeno un problema se non genera ambiguità nel contesto d'uso:

Ovviamente è sottinteso che, se non chiaro nel discorso, bisogna accostare "tedesco" alla traduzione. Una volta compreso che si tratta dell'impero tedesco, può anche essere omesso.

Per esempio, un albero è una certa cosa in genealogia, un'altra su una nave, un'altra in un motore, un'altra ancora in una foresta... ma non sentiamo problemi, se abbiamo indicazioni sufficienti a disambiguare.

[brg]

Si può criticare la perdita della monosemia, ma perderla nella traduzione non è necessariamente «errato»; e non è nemmeno un problema se non genera ambiguità nel contesto d'uso:

È evidentemente un problema nel momento in cui la Germania repubblicana è invariabilmente chiamata Repubblica di Weimar in italiano, nonostante che il suo nome ufficiale fosse, in tedesco, Deutsches Reich. Per cui la parola "Reich" è passata allora ad indicare lo stato tedesco, indipendentemente dalla sua forma di governo ufficiale. È quindi ovvio che tradurre in italiano "Reich" con "impero germanico" o "tedesco", quando questo non fa riferimento ad alcun impero, sia non tanto ambiguo, ma proprio incomprensibile*. La parola "Reich" in questo contesto di fatto è intraducibile in maniera semplice, poiché, come denotazione, significa semplicemente "stato", ma la connotazione è epica e evocativa, come se uno recuperasse la parola "imperium" per indicare lo stato italiano. Quindi tradurre "Reichskommissar" con "commissario imperiale" è errato non per uno, ma ben due motivi: "Reich" non significa strettamente impero in questo contesto e, comunque, lo stato a cui fa riferimento non è chiamato impero in italiano.

*L'incomprensibilità è un valore per la neolingua pseudo-tecnicista itanglese, ma non per me.

[G. M.]

È evidentemente un problema nel momento in cui la Germania repubblicana è invariabilmente chiamata Repubblica di Weimar in italiano, nonostante che il suo nome ufficiale fosse, in tedesco, Deutsches Reich. Per cui la parola "Reich" è passata allora ad indicare lo stato tedesco, indipendentemente dalla sua forma di governo ufficiale. È quindi ovvio che tradurre in italiano "Reich" con "impero germanico" o "tedesco", quando questo non fa riferimento ad alcun impero, sia non tanto ambiguo, ma proprio incomprensibile*. [...]

Ora, io non intendo difendere la resa di «Terzo Reich» in «Terzo Impero» (che pur non mi suona male), anche perché non conosco il tedesco e quindi mi viene difficile giudicare, ma in ogni caso non è assurdo —mi pare anzi banale— che una stessa parola possa tradursi in modo diverso in contesti diversi. Se manca un corrispondente esatto in italiano, si può coniarne o fissarne uno, ma si può anche scegliere caso per caso la parola italiana più vicina, come può (NB: può) essere impero per il Reich nazista, come possono essere altre parole per Reich in riferimento a entità storiche differenti.

Né mi pare d'aver sostenuto il contrario.

Comunque lei aveva scritto questo:

Per favore, quando si parla di Reich-qualcosa in italiano (o in qualunque altra lingua che non sia il tedesco), lo si fa (quasi) esclusivamente per riferirsi alla Germania Nazista. [...] Quindi tradurre "Reichskommissariat" con "commissariato imperiale (tedesco)" è errato perché trascura il riferimento fondamentale alla Germania di Hitler, che invece la parola originale indica chiaramente nell'uso italiano.

La mia risposta, naturalmente, era nel merito di quell'intervento, cioè di Reich usato in italiano «(quasi) esclusivamente per riferirsi alla Germania Nazista», di cui si sarebbe persa la monosemia rimpiazzandolo con impero; non nel merito del Reich che cita ora, usato in tedesco e in un caso tradotto «invariabilmente» con repubblica.

[domna charola]

Si può criticare la perdita della monosemia, ma perderla nella traduzione non è necessariamente «errato»; e non è nemmeno un problema se non genera ambiguità nel contesto d'uso:
...
Per esempio, un albero è una certa cosa in genealogia, un'altra su una nave, un'altra in un motore, un'altra ancora in una foresta... ma non sentiamo problemi, se abbiamo indicazioni sufficienti a disambiguare.

Il punto è che una traduzione - e non di un oggetto generico del mondo materiale, ma di un concetto storico - deve contenere già in sé tutti gli elementi del termine originale, altrimenti non è una traduzione bensì un termine che si avvicina all'originale ma che richiede delle ulteriori specificazioni.
Poi, può anche capitare che nel contesto di un discorso quella stessa parola sia già chiara e intuibile dai dati al contorno, ma questa non è la norma.
Il traducente deve funzionare anche come singolo vocabolo: se volessi scrivere su un muro: "abbasso il Reich!" - quindi una frase sparsa, priva di contesto - e volessi scriverlo in italiano, metterei "abbasso l'impero tedesco!", non semplicemente "abbasso l'impero!", perché non sarebbe la sua traduzione. Un traducente non può avere bisogno di ulteriori specifiche a fianco o traibili dal contesto, deve valere in sé.

D'altra parte, lo stesso significato di "impero" è un'approssimazione che può andare bene in un discorso molto generico, ma non se si sta trattando l'argomento in maniera approfondita. Dei numerosi "imperi" che si sono succeduti nella storia, non ve ne è uno uguale all'altro, dal punto di vista istituzionale: tipi di potere, tipo di successione, relazioni con gli altri poteri interni etc.
E' il concetto a monte, elaborato da ciascun popolo lungo il proprio percorso storico e filosofico, che è diverso, e difficile da cogliere nelle sue sfumature intrinseche per chi non ha maturato tutto quello sviluppo.
Quindi, va bene tradurre grossomodo con "impero" tutta una serie di dominazioni - da quello romano a quello persiano, quello di Napoleone e quello di Federico II di Svevia, quello tedesco, russo, austroungarico etc.etc. - perché concettualmente li assimiliamo a quell'idea, però in un discorso tecnico ognuno di essi è inscindibilmente legato al proprio aggettivo che lo qualifica.
In fondo, è questo il motivo per cui uno storico finisce per usare il termine originale: perché indica univocamente, e incisivamente, uno e un solo oggetto in un preciso tempo. se si toglie questa specificità al traducente, diviene quasi un'istigazione a usare il termine straniero!

[G. M.]

Il punto è che una traduzione - e non di un oggetto generico del mondo materiale, ma di un concetto storico - deve contenere già in sé tutti gli elementi del termine originale, altrimenti non è una traduzione bensì un termine che si avvicina all'originale ma che richiede delle ulteriori specificazioni.
Poi, può anche capitare che nel contesto di un discorso quella stessa parola sia già chiara e intuibile dai dati al contorno, ma questa non è la norma.
Il traducente deve funzionare anche come singolo vocabolo: se volessi scrivere su un muro: "abbasso il Reich!" - quindi una frase sparsa, priva di contesto - e volessi scriverlo in italiano, metterei "abbasso l'impero tedesco!", non semplicemente "abbasso l'impero!", perché non sarebbe la sua traduzione. Un traducente non può avere bisogno di ulteriori specifiche a fianco o traibili dal contesto, deve valere in sé.

No, questo approccio così rigido non mi convince, dal punto di vista teorico; e non lo vedo nemmeno realizzato dal punto di vista pratico. Riprendiamo il mio esempio dell'albero. Ipotizziamo che in una lingua qualsiasi esistano parole monosemiche e indivisibili che significano esattamente 'albero genealogico', 'albero di una nave', 'albero di un motore' e 'albero come pianta'. Nel tradurre da tale lingua, nulla preclude, una volta chiarito il contesto, di parlare semplicemente di albero, senza specificare genealogico, della nave, eccetera: come poi avviene normalmente nell'uso della lingua di tutti i giorni. Se le possibilità di confusione sono di fatto trascurabili, non vedo la necessità di usare termini assolutamente precisi. Non è d'accordo?

Si possono fare altri esempi: il calcio è una certa cosa se sto parlando del torneo sportivo mondiale appena terminato; è un'altra se sto imbracciando un fucile; un'altra in un manuale di caratè; un'altra in un ricettario chimico... Ma non c'è nessun problema, né sentiamo la necessità, traducendo per esempio dall'inglese (dove hanno tutti nomi diversi: football/soccer, [rifle] butt, kick, calcium) di coniare parole diverse e specifiche, perché il contesto è sufficiente a dare la precisione richiesta.

Così, una volta chiarito di che stato e di che epoca stiamo parlando, non vedo perché la denominazione commissario imperiale dovrebbe creare problemi. Se non è chiaro, la prima volta che citiamo il termine diremo qualcosa tipo commissario imperiale della Germania nazista; poi, se non ci sono altri imperi, potremo parlare di commissario imperiale senz'altro aggiunto. Questo anche in un libro di storia. Chiaramente, se nel contesto ci sono altri commissari imperiali con cui non bisogna confondersi, specificheremo di volta in volta tedesco, austroungarico, francese, o simili.

Mi sembra, insomma, che un semplice approccio più duttile risolva il problema nella pratica.

Questo mio discorso, lo preciso di nuovo, lo faccio con valore generale, a prescindere dalla proposta traduttiva specifica (Reich > impero, nel contesto della Germania nazista) avanzata finora.

[domna charola]

Quello che voglio dire è che elasticità, sottintesi, specificazioni etc. sono opzioni che si offrono alla libera scelta del singolo fruitore, sulla base di contesto, gusto personale, logica, stile e tutto quanto caratterizzi il singolo episodio comunicativo.
L'indicazione da dizionario però, ovvero il significato della parola in italiano, e quindi il suo "traducente" completo, nella forma originale da cui estrapolare poi tutte le possibili semplificazioni, resta secondo me diverso e specifico per ogni campo in cui il termine viene usato.

Dire che "reich" si traduce come "impero" - e "commissario del reich" come "commissario dell'impero" è esattamente quello che dice qualsiasi dizionario - cartaceo o elettronico - tedesco-italiano: è un'informazione che esiste già, non necessita nemmeno di aprirci una discussione.
Ma qui non si sta discutendo fra traduttori dal tedesco su come sarebbe meglio compilare un dizionario di tale lingua.

Si sta affrontando il problema di testi in italiano, in cui continuano ostinatamente a sopravvivere termini che non sono dell'italiano, inseriti spesso volutamente per indicare in maniera univoca e sintetica oggetti precisi, senza dilungarsi con giri di frase, aggettivi e simili. Quindi occorre chiedersi perché lo storico si ostina a usare un termine tedesco, e cercare di capire cosa intende con quel termine. In questo caso, se scelgo di scrivere "reich" è perché voglio sottolineare che è proprio quell'impero, e non altro. Poi, posso ancrhe decidere che dal contesto si capisce, e quindi si può non infierire sulla lingua, ma questo è un passo successivo, un qualcosa che discende dalla parola in sé e dal suo traducente, e non viceversa.
Se considerassi la traduzione pura, da dizionario - cioè con la lettera minuscola - da "impero" non ricaverei direttamente il concetto di "impero tedesco", mentre viceversa da "Reich" - maiuscolo - ricavo già anche il significato di quel preciso impero.
Personalmente, propendo per definizioni che siano le più ricche, dense di informazione. A semplificare e sottintendere, poi, c'è sempre tempo... considerato proprio il fatto che non si sta parlando di nomi comuni, ma quasi di nomi propri, di oggetti storici che di fatto sono unici.