«Ciber-»

[brg]

Personalmente metterei:

hacker: pirata [etico] informatico, ciberpirata; smanettone; esperto di cibersicurezza

Ogni volta che sento parlare di ciber-qualcosa ho un mancamento.

[Canape lasco ctonio (cancellato)]

Ogni volta che sento parlare di ciber-qualcosa ho un mancamento.

E però è bene se ne faccia una ragione che spesso le parole acquisiscono significati che non sono loro propri, anche negli ambiti di proprio interesse. Visto che ha un’estrazione tecnica, un tempo collaudo era solo un complimento, una lode, ora è la verifica che si esegue a fine lavori per verificare la bontà del realizzato.

[brg]

E però è bene se ne faccia una ragione che spesso le parole acquisiscono significati che non sono loro propri, anche negli ambiti di proprio interesse.

Ma qui non si parla di una acquisizione, ma di una totale invenzione senza alcuna base linguistica logica.

Visto che ha un’estrazione tecnica, un tempo collaudo era solo un complimento, una lode, ora è la verifica che si esegue a fine lavori per verificare la bontà del realizzato.

Ha sbagliato parola. Non "collaudare" da "lode", ma "collaudare" da "lodo". Parola già usata in latino medioevale.

Il fatto è che i ciber-qualcosa sono invenzioni linguistiche senza alcun significato, parlando della denotazione, compiuto; sono di fatto parole macedonia, quindi scarsamente italiane, poiché hanno avuto origine da una fusione di "cibernetica" con altre parole; sono spesso parole-chimera, in quanto uniscono ad una parola pseudo-greca altre di origine latina, come appunto "cibersicurezza". In più confondono il significato di una parola totalmente legittima e sensata come "cibernetica", che viene spesso fraintesa dalla maggior parte della gente. Le ragioni insomma per sconsigliare l'uso di tali parole in ambito anche solo un poco serio mi pare che ci siano.

[Canape lasco ctonio (cancellato)]

Ma qui non si parla di una acquisizione, ma di una totale invenzione senza alcuna base linguistica logica.
[...]

Il fatto è che i ciber-qualcosa sono invenzioni linguistiche senza alcun significato, parlando della denotazione, compiuto;

Senza una base linguistica logica c’è tradire/tradimento nell’accezione moderna: senza la narrazione dei Vangeli non avrebbe alcun senso. Quindi la base non è affatto linguistica, bensì storica. Per ciber- non si ha nient’altro che una estensione semantica, come migliaia di altre parole che non la stupiscono affatto.

sono di fatto parole macedonia, quindi scarsamente italiane

Come vorrei leggere una risposta di Freelancer su questa asserzione, che sembra voler cristallizzare una lingua ad un presunto tempo d’oro.

confondono il significato di una parola totalmente legittima e sensata come "cibernetica", che viene spesso fraintesa dalla maggior parte della gente

E quindi? Si hanno un’infinità di tecnicismi usati impropriamente (mi sembra che proprio con lei si fosse già affrontato il tema misura/misurazione, da tutti, ma proprio tutti, usati impropriamente). Quelli poi passeggeri come cibernetica, che presto verranno soppiantati da una sua ambiziosa branca, l’intelligenza artificiale, è davvero difficile difenderli dalla lingua parlata, che è quella con cui ci si deve confrontare, senza averne paura o disgusto.

Fuori tema

Ha sbagliato parola. Non "collaudare" da "lode", ma "collaudare" da "lodo". Parola già usata in latino medioevale.

Dove avrei detto che viene da lode? Ho usato sinonimi.

[brg]

Senza una base linguistica logica c’è tradire/tradimento nell’accezione moderna: senza la narrazione dei Vangeli non avrebbe alcun senso. Quindi la base non è affatto linguistica, bensì storica. Per ciber- non si ha nient’altro che una estensione semantica, come migliaia di altre parole che non la stupiscono affatto.

Come già nel caso di "collaudare", anche questo è un parallelo falsissimo. Primo, perché questa traslazione di significato è stata ereditata bell'e pronta dal latino, come nel caso di "collaudare" peraltro, e non è un'innovazione dell'italiano. Secondo, perché la traslazione di significato è avvenuta progressivamente e logicamente con "tradere" che già in epoca classica era ampiamente usato in contesti come "consegnare al nemico", "abbandonare alla mercé", "lasciare in balia", dai quali l'uso nella Vulgata. Se si può dire che il Vangelo abbia reso popolare quest'uso particolare di "tradere", non si può certo dire però che se lo sia inventato San Girolamo in una giornata di noia. Poi, con l'uso assoluto del termine, la parola ha assunto il suo attuale significato.
Niente di tutto ciò per i ciberqualcosa. Non c'è stata alcuna traslazione di significato. Non son parole che siano arrivate in italiano per tradizione (oh oh oh) ininterrotta. Non c'è stato un uso letterario significativo. C'è stata un'invenzione di sana pianta, ripeto: sull'unica base che suonava figo il neologismo.

Sentir parlare di "sicurezza cibernetica" per suonare più colti, quando invece si dovrebbe parlare tecnicamente di "sicurezza informatica" o, meglio ancora, "sicurezza telematica", fa cascare le braccia ed inarcare le sopracciglia, perché rende l'idea di quanto siano profondamente ignoranti della propria materia coloro che si ergono ad esperti.

Si tratta pertanto dell'ennesimo lotto di parole oscure, anzi oscurissime visto che non hanno significato compiuto, che servono a confondere, piuttosto che a spiegare. Basterebbe questo per respingerle.

Come vorrei leggere una risposta di Freelancer su questa asserzione, che sembra voler cristallizzare una lingua ad un presunto tempo d’oro.

Non sono un purista, mi fa semplicemente piacere usare un linguaggio il più coerente e logico possibile, che ha per conseguenza, secondo me, la proprietà di essere pure chiaro. Non vedo peraltro come faccia a conciliare questa sua affermazione con la ricerca di traduzioni per i prestiti che si vanno affermando in italiano.

Fuori tema

[...] Quelli poi passeggeri come cibernetica, che presto verranno soppiantati da una sua ambiziosa branca, l’intelligenza artificiale, è davvero difficile difenderli dalla lingua parlata, che è quella con cui ci si deve confrontare, senza averne paura o disgusto.

Codesta è una sua opinione. La cibernetica ci ha dato gli arti artificiali. La ricerca dell'intelligenza artificiale ci ha dato il modello del percettrone. Nel 1958, prima che la cibernetica venisse anche solo lontanamente concepita, e siamo sempre lì.

[Canape lasco ctonio (cancellato)]

Primo, perché questa traslazione di significato è stata ereditata bell'e pronta dal latino

Bisognerà allora avvisare gli estensori dei dizionari latino-italiano, visto che neppure nelle locuzioni classiche propongono mai la traduzione “tradire”: al piú tra un centinaio di locuzioni riportano un Fedro che si avvicina a tale senso (riportano «vendere»), altrimenti sempre consegnare, affidare etc...
https://dizionari.corriere.it/dizionari ... refresh_ce

come nel caso di "collaudare" peraltro, e non è un'innovazione dell'italiano

Ci dà prove che i Romani usassero collaudare nel senso di sperimentare la bontà di opera realizzata su commissione?

Secondo, perché la traslazione di significato è avvenuta progressivamente e logicamente con "tradere" che già in epoca classica era ampiamente usato in contesti come "consegnare al nemico", "abbandonare alla mercé", "lasciare in balia", dai quali l'uso nella Vulgata.

Se non percepisce lʼenorme differenza che cʼè tra consegnare al nemico e tradire allora capisco perché sostenga questa tesi. Si può consegnare al nemico qualcuno senza tradirlo: se un partigiano avesse scritto «Quegli infami dei fascisti hanno consegnato il comandante della nostra brigata ai nazisti» avrebbe parlato di tradimento?

Se si può dire che il Vangelo abbia reso popolare quest'uso particolare di "tradere", non si può certo dire però che se lo sia inventato San Girolamo in una giornata di noia. Poi, con l'uso assoluto del termine, la parola ha assunto il suo attuale significato.

Quantomeno qui ha un poʼ ridimensionato la dichiarazione iniziale. È già qualcosa.

Niente di tutto ciò per i ciberqualcosa. Non c'è stata alcuna traslazione di significato. Non son parole che siano arrivate in italiano per tradizione (oh oh oh) ininterrotta. Non c'è stato un uso letterario significativo. C'è stata un'invenzione di sana pianta, ripeto: sull'unica base che suonava figo il neologismo.

Sarebbe interessante capire quanti anni ci vogliano per lei per parlare di tradizione.

Sentir parlare di "sicurezza cibernetica" per suonare più colti, quando invece si dovrebbe parlare tecnicamente di "sicurezza informatica" o, meglio ancora, "sicurezza telematica", fa cascare le braccia ed inarcare le sopracciglia, perché rende l'idea di quanto siano profondamente ignoranti della propria materia coloro che si ergono ad esperti.

Faccia lo stesso appunto agli estensori della Guichipedía in inglese allora:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Computer_security

Non vedo peraltro come faccia a conciliare questa sua affermazione con la ricerca di traduzioni per i prestiti che si vanno affermando in italiano.

Non vedo dove sarebbe la contraddizione. Sapendo che pure in inglese sta avvenendo qualcosa di simile per cyber-

Codesta è una sua opinione.

Già, come la sua del resto.

La cibernetica ci ha dato gli arti artificiali.

E già da tempo nei corsi di laurea nostrani tali aspetti vengono studiati in curricula denominati meccatronica. Ad esempio qui https://www2.almalaurea.it/cgi-asp/lau/ ... t&ID=94772

[brg]

Mi piacerebbe leggere le sue argomentazioni riguardo al tema della discussione, invece che altre liste della spesa. Ho presentato un certo numero di ragioni per cui ritengo che il prefisso "ciber-" sia una scelta linguistica inelegante e inconsistente. Le obiezioni che finora ho potuto leggere mi paiono poco attinenti e, se ho capito bene, si riducono a dire che l'uso del prefisso "ciber-" in italiano sarebbe analogo all'uso di "tradire" o "collaudo". Cioè che un prefisso inventato di sana pianta a partire da una parola che nulla ha a che fare con il significato che gli si vuole attribuire, equivale ad una parola che ha subito un'evoluzione linguistica logica e continua già prima che nascesse l'italiano, come "tradire" o "collaudare". Se questo è giusto, mi piacerebbe proseguire la discussione da qui.

Fuori tema

Bisognerà allora avvisare gli estensori dei dizionari latino-italiano, visto che neppure nelle locuzioni classiche propongono mai la traduzione “tradire”: al piú tra un centinaio di locuzioni riportano un Fedro che si avvicina a tale senso (riportano «vendere»), altrimenti sempre consegnare, affidare etc...
https://dizionari.corriere.it/dizionari ... refresh_ce

Dal Calonghi:

f) consegnare al nemico, rimettere, cedere [...]
h) consegnare pel castigo, rimettere, mandare [...]
i) dare in preda, in balia [...] partic.: dare in preda col tradimento, consegnare, dare in mano, col tradimento a qualc.[...]

Dal Lewis and Short:

2. To give up or surrender treacherously, to betray [...]

Dal Gaffiot:

c) abandonner, laisser à la merci [...]

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Ci dà prove che i Romani usassero collaudare nel senso di sperimentare la bontà di opera realizzata su commissione?

[...] Parola già usata in latino medioevale. [...]

Il Du Cange riporta i seguenti significati per "collaudare": "approbare", "consentire". Per "laus": "consensus", "arbitrium". Da tale uso l'italiano "collaudare": "approvare con autorità", secondo il Tommaseo, "approvare formalmente", secondo il Treccani.

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E già da tempo nei corsi di laurea nostrani tali aspetti vengono studiati in curricula denominati meccatronica.

Sono due cose differenti. La cibernetica riguarda più la teoria, la meccatronica più la pratica. La meccatronica non riguarda necessariamente applicazioni cibernetiche, la cibernetica non si applica necessariamente con la sola meccatronica, ad esempio anche con l'uso di elementi organici.

[Canape lasco ctonio (cancellato)]

Mi piacerebbe leggere le sue argomentazioni riguardo al tema della discussione, invece che altre liste della spesa.

Quindi neppure legge le mie risposte? Le ho già detto a più riprese che deve farsene una ragione se avviene una estensione semantica di una parola. E vedo che proprio non vuole farsela: infatti ha bellamente saltato il riferimento alla Guichipedia in inglese, perché dal momento che l'estensione semantica è avvenuta anche nella lingua madre il suo castello cade miseramente.

Proprio perché ha bellamente ignorato la Guichipedia in lingua inglese, le ripeto: perché nella voce sulla computer security degli anglofoni avrebbero riportato «Computer security, cybersecurity (cyber security), or information technology security (IT security)» se si tratterebbe solo di un miserrimo vizio italiano, frutto di ignoranza sul termine inglese, quello di accostare cyber- all’informatica tutta?

Fuori tema

Dal Calonghi:

f) consegnare al nemico, rimettere, cedere [...]
h) consegnare pel castigo, rimettere, mandare [...]
i) dare in preda, in balia [...] partic.: dare in preda col tradimento, consegnare, dare in mano, col tradimento a qualc.[...]

In realtà accezioni II) 2) f)... i), https://it.wikisource.org/w/index.php?t ... &redlink=1 ma vedo che proprio non si convince che consegnare al nemico non sia sinonimo di tradire. Ad ogni modo nell'unica accezione compatibile, la i) il Calonghi cita gli stessi 2 autori di Lewis e Short, quindi la rimando al punto successivo per l'analisi.

Dal Lewis and Short:
2. To give up or surrender treacherously, to betray [...]

Non la 2. la B.2. https://www.perseus.tufts.edu/hopper/te ... ry%3Dtrado

Vediamo le citazioni riportate:

- Publio Terenzio Afro, Formione: «causam tradere advorsariis» (si può tradire un avversario per lei? O si sta piuttosto parlando di tutt'altro?), ecco il testo tradotto in inglese nello stesso sito del dizionario (traduzione ottocentesca):

Enter DEMIPHO, at the other side of the stage.
DEMIPHO
to himself. And is it possible that Antipho has taken a wife without my consent? and that no authority of mine--but let alone "authority"1--no displeasure of mine, at all events, has he been in dread of? To have no sense of shame! O audacious conduct! O Geta, rare adviser!
GETA
apart to PHAEDRIA. Just brought in at last.
DEMIPHO
What will they say to me, or what excuse will they find? I wonder much.
GETA
apart. Why, I've found that out already; do think of something else.
DEMIPHO
Will he be saying this to me: "I did it against my will; the law compelled me?" I hear you, and admit it.
GETA
apart. Well said!
DEMIPHO
But knowingly, in silence, to give up the cause to his adversaries--did the law oblige him to do that as well?
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... Ascene%3D1

Piuttosto eloquente sul significato, non le pare?

- Cicerone, Pro Roscio Amerino: «quos tradituros sperabas, vides judicare», riporto la traduzione degli stessi Lewis e Short: «And since you were deceived in all this, O Erucius, and since you see that everything is altered; that the cause on behalf of Sextus Roscius is argued, if not as it should be, at all events with freedom, since you see that be is defended whom you thought was abandoned, that those who you expected would deliver him up to you are judging impartially, give us again, at last, some of your old skill and prudence; confess that you came hither with the hope that there would he a robbery here, not a trial. A trial is held on a charge of parricide, and no reason is alleged by the accuser why the son has slain his father», una bella differenza tra «deliver up» (consegnare) e tradire, non le pare? La consegna a tradimento si evince solo dal contesto (l'accusa di parricidio), non certo dal verbo.

- Quanto a Ovidio, le riporto solo la prima delle due occorrenze nelle Metamorfosi, ma solo perché sarei un po' stanco di mostrare come per la latinità tutta trado significasse consegno (con le più svariate sfumature, ma mai sic et simpliciter tradisco): la citazione «tibi trado patriosque meosque Penates» indovini come viene tradotta? Riporto anche poche parole prima per dare senso compiuto: «Al delitto mi ha spinto l'amore. Io, Scilla, figlia di re Niso, ti consegno la patria mia e le divinità del focolare» https://spazioinwind.libero.it/latinovi ... orfosi.htm. Consegnare (certamente a tradimento ma anche qui evincibile solo dal contesto).

- Ultima citazione - tu guarda il caso - Sedulio, autore cristiano, che scrisse di Giuda: «Judas ausus magistrum tradere», Giuda osò tradire il Maestro (oh! Qui sì può usare tradire senza troppi patemi: è certamente anche consegnare ma non v'è bisogno di alcun contesto e si può tradurre serenamente tradire, con buona pace sua).

Insomma un Romano parlando di Bruto avrebbe usato prodo, non trado, e infatti https://www.perseus.tufts.edu/hopper/te ... ry%3Dprodo all’accezione B.3. di prodo troviamo: «[t]o betray perfidiously, surrender treacherously: “si Brutum prodideritis, et deserueritis”» di Cicerone, anzi per la precisione sette citazioni di Cicerone con questo significato e una di Sallustio.

Dal Gaffiot:
c) abandonner, laisser à la merci [...]

In che modo abbandonare e lasciare alla mercé sarebbero sinonimi di tradire? La sinonimia non può essere piegata alle sue idee.

Il Du Cange riporta i seguenti significati per "collaudare": "approbare", "consentire". Per "laus": "consensus", "arbitrium". Da tale uso l'italiano "collaudare": "approvare con autorità", secondo il Tommaseo, "approvare formalmente", secondo il Treccani.

Che prova sarebbe codesta? Se dico che approvo le sue tesi bislacche sto compiendo un collaudo delle sue tesi?

Sono due cose differenti. La cibernetica riguarda più la teoria, la meccatronica più la pratica. La meccatronica non riguarda necessariamente applicazioni cibernetiche, la cibernetica non si applica necessariamente con la sola meccatronica, ad esempio anche con l'uso di elementi organici.

Anche di ciò bisognerà avvertire i corsi di laurea in cibernetica che hanno 2 indirizzi, come le ho appena mostrato: intelligenza artificiale e meccatronica.

[Canape lasco ctonio (cancellato)]

Cosa ci dice poi di quanto scrive l’Oxford English Dictionary?

https://www.oed.com/view/Entry/250879?

cyber-, comb. form
[...]
Chiefly prefixed to nouns. Originally: forming words relating to (the culture of) computers, information technology, and virtual reality, or denoting futuristic concepts. Later also: spec. forming terms relating to the internet.

[...]

cybersecurity n.Brit. /ˈsʌɪbəsᵻˌkjʊərᵻti/, /ˈsʌɪbəsᵻˌkjɔːrᵻti/, U.S. /ˈsaɪbərsəˌkjʊrədi/ security relating to computer systems or the internet, esp. that intended to protect against viruses or fraud.
1995 W. T. Johnsen et al. Princ. War 21st Cent. (Strategic Studies Inst. U.S. Army War College, Pennsylvania) 22 One of the biggest challenges for strategic leaders in the 21st century will be cyber security—protecting computers and the links between them.
2014 Encycl. Social Media & Politics II. 513/2 Although firewalling is an essential protection method of cybersecurity, it does not guarantee full protection from cyberattacks.

Anche all’OED sono ignoranti come capre o piuttosto è lei a non accettare estensioni semantiche?

[brg]

Quindi neppure legge le mie risposte?

Purtroppo le ho lette.

Le ho già detto a più riprese che deve farsene una ragione se avviene una estensione semantica di una parola.

Primo, non è assolutamente una estensione semantica¹. Secondo, ciò non giustificherebbe un bel niente comunque: la gente confonde "fautore" con "fattore" o "creatore" eppure nessuno si sogna di "estendere semanticamente" fautore per includervi questi altri significati.

E vedo che proprio non vuole farsela: infatti ha bellamente saltato il riferimento alla Guichipedia in inglese, perché dal momento che l'estensione semantica è avvenuta anche nella lingua madre il suo castello cade miseramente.

No, ho ignorato quella inutile obiezione, ed altre, per non alimentare oltre i fuori tema.

Proprio perché ha bellamente ignorato la Guichipedia in lingua inglese, le ripeto: perché nella voce sulla computer security degli anglofoni avrebbero riportato «Computer security, cybersecurity (cyber security), or information technology security (IT security)» se si tratterebbe solo di un miserrimo vizio italiano, frutto di ignoranza sul termine inglese, quello di accostare cyber- all’informatica tutta?

Che quest'uso di "cyber-" provenga dall'inglese lo so perfettamente, d'altra parte lo avevo già fatto notare su queste stesse pagine oltre un anno fa e a più riprese. Ad ogni modo non ne giustifica minimamente l'uso in italiano, anzi trovo aberrante l'idea che si possano adottare in maniera totalmente acritica i più inutili forestierismi, come "cybersecurity" o "cyberwar".

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NOTE

1. L'ho già detto, ma lo ripeto, adottando quella romantica speranza secondo cui gutta cavat lapidam. Il prefisso "cyber-" non è una estensione semantica di alcunché, ma una neoconiazione ricavata da un troncamento arbitrario della parola "cybernetics". Tuttavia non ha alcuna attinenza semantica con "cybernetics", anzi non ha proprio né un significato ben definito, né stabile.

[Ferdinand Bardamu]

L’argomento è stato sviscerato, direi. Per evitare la discussione degeneri in un’aperta baruffa, vi ringrazio di questo scambio di battute e chiudo il filone.