«Computiere»

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10293
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Decimo ha scritto:...l'uscita in l/r/m/n non sono poi tanto estranee all'italiano - per quale "soggettivissimo" criterio? -...
Nulla di soggettivo: le terminazioni in vocale + l/m/n/r fanno parte dell’italiano – ricorrendo certe condizioni, cioè non in fin di frase (salvo in poesia) o di gruppo ritmico – perché cavallo si può troncare in caval (A caval donato non si guarda in bocca), uomo in uom (...reo e malvagio uom che tu se’! [Boccaccio]), fanno in fan (Cosí fan tutte) e fiore in fior (Mercé, dilette amiche, di quei leggiadri fior ); mentre non posso troncare, ad esempio, capo in *cap, tuta in *tut o dado in *dad.
Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 3884
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Intervento di Infarinato »

Francamente, caro Decimo, mi sono un po’ stufato di dialogare con Lei: non chiarisce bene il suo pensiero, e poi si lamenta quando viene frainteso. In compenso, non si perita di stravolgere ciò che hanno scritto gli altri. Proprio per questa ragione, però, sono purtroppo costretto a una breve, ultima replica.
Decimo ha scritto:
Infarinato ha scritto:…dissento ovviamente su computer, se non altro per l’uscita consonantica, appena tollerabile (in questo caso) dalla [piú genuina] fonotassi italiana.
L'uscita consonantica in r intollerabile?
C’è scritto «intollerabile»? No, c’è scritto «appena tollerabile»: ricordiamo, però, che /-Vl -Vm -Vn -Vr/ sono solo «tollerabili» (dalla [piú genuina] fonotassi italiana) perché [tralasciando per un momento sigle e onomatopee] non sono possibili in fin d’enunciato (se non metalinguisticamente o in poesia: veda Marco qui sopra).
Decimo ha scritto:Ci accorgiamo tutti che lei ha volutamente aggiungere l'appena per non sembrare in contraddizione con ciò che ha sempre sostenuto…
A dir il vero, questo l’ha sostenuto Arrigo Castellani e l’ha ribadito su queste pagine Marco1971: non che io dissenta, but please get your facts right! (Anche computiere è una creazione castellaniana, che personalmente non mi ha mai entusiasmato, se non altro perché abbiamo già calcolatore, elaboratore e ordinatore, ma Castellani non lo propose per il gusto di proporlo. ;))
Decimo ha scritto:…cioè che l'uscita in l/r/m/n non sono poi tanto estranee all'italiano - per quale "soggettivissimo" criterio?…
Per quanto appena ricordato, e non è affatto «soggettivo», ma al piú «strutturalmente puristico». ;)
Decimo ha scritto:…come quando si fece paladino dell'italianissimo modem
Ecco cosa scrissi al riguardo:
Infarinato [url=viewtopic.php?p=6906#p6906]altrove[/url] ha scritto:Modem, comunque, è un acronimo [di parole che potrebbero essere italiane], perdipiú uscente in nasale semplice, per cui disturba fino a un certo punto.
Non proprio quello che ha scritto Lei, eh? ;)
Decimo ha scritto:
Infarinato ha scritto:Ma si rende conto, caro Decimo, che con codesto ragionamento (e l’odierna situazione tecnologica) l’«armonia» che Lei ricerca può realizzarsi solo attraverso l’uso esclusivo di anglicismi? :shock:
Caro Infarinato, mi rendo conto eccome, anzi, ce ne rendiamo conto tutti: non a caso noi stiamo qui a valutare quale sia il migliore traducente per estirpare quei forestierismi che stanno imponendosi nel nostro vocabolario. Ma si rende conto, caro Infarinato, che nel campo della tecnologia ogni nuovo termine è ascritto all'uso (quasi) esclusivo di anglicismi?
E io cos’ho detto?… Semmai, non si capisce come Lei non riesca a vedere le conseguenze del suo ragionamento, a meno che non voglia dire che a Lei gli anglismi stanno benissimo, nel qual caso mi sfugge un po’ il motivo del suo interloquire [in questa discussione]… :roll:
Decimo ha scritto:Proprio questo ragionamento e le sue conclusioni di cui, stranamente, si sbalordisce, sono il motivo per cui esiste questo forum.
No, questo forum esiste in quanto «spazio di discussione sulla lingua italiana»: la «discussione sui forestierismi», ancorché particolarmente ricca e vivace, è solo una delle discussioni che si sono svolte e continuano a svolgersi in questa piazza.
Avatara utente
Decimo
Interventi: 435
Iscritto in data: ven, 18 ago 2006 13:45
Località: Modica

Intervento di Decimo »

Credo di essere stato invece pienamente chiaro, e anzi, non faccio che ripetere in ogni intervento le stesse cose, solo in modo diverso, alla ricerca di una forma che la soddisfi.

Non prendo molto bene il fatto che lei preferisca chiudere questa conversazione perché le dà fastidio il discutere con me, considerato che ci troviamo in un forum, e il mio ragionamento può molestare solo fino ad un certo punto.

Non faccia lo stesso gioco di cui mi accusa, non ho detto che lei ha considerato "intollerabile" l'uscita in erre, anche perché in un forum tutti gli interventi vengono salvati, e sarebbe stupido corrompere ciò che già è stato scritto da altri: la mia, se nota bene, è stata una domanda retorica che non da lei è tratta (anche perché dopo sottolineo l'appena, sarebbe ridicolo).

Per quanto riguarda Castellani, io sono stato chiarissimo: lo appoggio perché egli piuttosto che rifarsi all'ovvio traducente computatore, ha cercato quell'armonia (che io tento di spiegare) che in computer si trova nell'accostamento di i e u, perciò credo che la scelta di suggerire computiere sia a lungo cogitata e affonda le radici nel mero fatto che il termine inglese è incastonato con forza nel nostro vocabolario.

L'iperbole che ho utilizzato in "paladino dell'italianissimo modem" aveva solo una ragione retorica, perciò è messa fra parentesi, e l'ironia è evidente (tra l'altro dò per scontato che i cruscanti conoscano bene le discussioni sui forestierismi). Inoltre, riprendendo la sua frase, il verbo disturba fa quasi sì che lei si avvicini, non certo come me, alla teoria di musicalità, e da qui probabilmente è sorto l'equivoco.

Per l'ennesima volta spiego che proprio il fatto che la musicalità di certi forestierismi (e per musicalità, ahimè, intendo anche i semplici vocaboli monosillabici) superi di gran lunga alcune creazioni ex novo (v. spassino) o anche termini già esistenti piegati al nuovo significato (v. parafuoco), ci induce a ricercare il perfetto connubio tra armonia fonetica e utilità di traducenti, così da garantirne diffusione e rimpiazzare almeno in parte, se non addirittura in toto, quegli esotismi sin troppo radicati nel nostro idioma.

Alla sua ultima risposta preferisco non rispondere, perché la verità è sin troppo evidente, e la sua frase si compone solamente come ultima confutazione di un'affermazione che nulla ha di polemico.


In risposta a Marco, sappiamo tutti molto bene che le uscite in m/n/l/r fanno parte della lingua italiana, potrei considerare il suo intervento come un'offesa alla mia conoscenza dell'Italiano! :wink:
Andrei piuttosto alla radice delle ragioni che fanno di quelle quattro consonanti le uniche possibili a fin di parola accentata (inutile tenere in considerazione la d eufonica in alcune preposizioni). Che l'evoluzione del volgare italico abbia lasciato spazio a queste quattro uscite io credo sia proprio la conseguenza di una selezione naturale tra suoni considerati più o meno armonici... Inoltre, per curiosità di chi leggerà, faccio presente che il sistema fonetico indeuropeo era caratterizzato da una particolare ricchezza di suoni vocalici tra cui erano presenti le cosiddette liquide e nasali sonanti, cioè dei suoni l, r, n, m che avevano un valore vocalico. Spero di non dovere aggiungere altro...
fabbe
Interventi: 454
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 20:57

Intervento di fabbe »

Non capisco come possa risultare armonico o musicale "computer" (poi nella pronuncia inglese o italiana?) specilamente se confrontato con i traducenti nostrani ma i gusti sono gusti.
Avatara utente
Federico
Interventi: 3008
Iscritto in data: mer, 19 ott 2005 16:04
Località: Milano

Intervento di Federico »

Infarinato ha scritto:
fabbe ha scritto:In effetti oggi sarebbe più adatto parlare di "elaboratore" perché in fondo si tratta di un strumento non più legato esclusivamente all'uso matematico ma maggiormente impiegato nel trattamento delle informazioni in generale (fotografie, musica, testi e via dicendo).

In questo senso l'italiano avrebbe la "fortuna" di possedere un termine più adatto a descrivere l'oggetto anche rispetto all'inglese "computer"!
In realtà, come ho già scritto anche recentemente, elaboratore sarebbe stato il traducente piú indicato per processor, reso in italiano dal pur etimologicamente accettabile processore
Già, ma anche calcolatore è la definizione [della funzione] del processore: insomma, in entrambi i casi si può parlare di sineddoche, mi pare. Solo che una appare piú generica.
Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 3884
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Intervento di Infarinato »

fabbe ha scritto:Non capisco come possa risultare armonico o musicale "computer" (poi nella pronuncia inglese o italiana?) specilamente se confrontato con i traducenti nostrani ma i gusti sono gusti.
Aggiungo che computer —in italiano– ha anche il problema (comune alla maggior parte dei forestierismi crudi) di non essere graficamente adattato, ma questo è certo un male minore…
fabbe
Interventi: 454
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 20:57

Intervento di fabbe »

Esiste un'altra lingua europea che usa il termine inglese "crudo" per indicare l'elaboratore?
fabbe
Interventi: 454
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 20:57

Intervento di fabbe »

Infarinato ha scritto:
fabbe ha scritto:Non capisco come possa risultare armonico o musicale "computer" (poi nella pronuncia inglese o italiana?) specilamente se confrontato con i traducenti nostrani ma i gusti sono gusti.
Aggiungo che computer —in italiano– ha anche il problema (comune alla maggior parte dei forestierismi crudi) di non essere graficamente adattato, ma questo è certo un male minore…
Se fosse stato graficamente adattato ci saremmo trovati davanti almeno ad una forma di reazione da parte della lingua nostra.

Purtroppo però chi adotta il termine straniero lo fa proprio perché ne apprezza la diversità dall'italiano. Questa è la motivazione di base.

Invece di questa semplice spiegazione (soggettiva e culturale) vengono riferite spesso le solite ragioni apparentemente frutto di una analisi oggettiva e logica tipo "non esiste corrispettivo", "il corrispettivo è troppo lungo" .
Avatara utente
bubu7
Interventi: 1454
Iscritto in data: gio, 01 dic 2005 14:53
Località: Roma
Info contatto:

Intervento di bubu7 »

fabbe ha scritto: Se fosse stato graficamente adattato ci saremmo trovati davanti almeno ad una forma di reazione da parte della lingua nostra.
La reazione c’è stata e non va sottovalutata.
La pronuncia, da parte di un qualsiasi italiano, della parola computer inserita in una frase italiana, è sempre totalmente diversa dalla pronuncia originale (americana?, inglese?).
Quand’anche egli riuscisse a riprodurre la pronuncia originale della parola, questa realizzazione, nel contesto di una frase italiana, supererebbe di gran lunga la soglia del ridicolo.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 3884
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Intervento di Infarinato »

bubu7 ha scritto:La reazione c’è stata e non va sottovalutata.
La pronuncia, da parte di un qualsiasi italiano, della parola computer inserita in una frase italiana, è sempre totalmente diversa dalla pronuncia originale (americana?, inglese?).
Sí, questo è infatti il tipo di adattamento minimo, «fonologico», presente in qualsiasi lingua e di cui parlavo nel sopraccitato intervento. Non una gran reazione, però… Ma valgono ovviamente i ragionamenti sociolinguistici suo e di Fabbe.
fabbe
Interventi: 454
Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 20:57

Intervento di fabbe »

Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:La reazione c’è stata e non va sottovalutata.
La pronuncia, da parte di un qualsiasi italiano, della parola computer inserita in una frase italiana, è sempre totalmente diversa dalla pronuncia originale (americana?, inglese?).
Sí, questo è infatti il tipo di adattamento minimo, «fonologico», presente in qualsiasi lingua e di cui parlavo nel sopraccitato intervento. Non una gran reazione, però… Ma valgono ovviamente i ragionamenti sociolinguistici suo e di Fabbe.
La questione è: la pronuncia italiana nasce dalla volontà del parlante (scelta attiva quindi reazione) di adattare il termine? Oppure dall’impossibilità di pronunciarla come gli inglesi anche se quello rimane il suo obiettivo?

Rispondiamo a questa domanda: se un parlante pronunciasse il termine inglese all'inglese in una frase italiana compierebbe un errore o mostrerebbe la sua buona conoscenza del termine?

Io ritengo che per i sostenitori dei forestierismi la pronuncia italianizzata di un termine inglese rimane un errore che sarebbe meglio correggere.

In fondo quella parola straniera con la pronuncia italiana è registrata dai dizionari italiani?
Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 3884
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Intervento di Infarinato »

fabbe ha scritto:In fondo quella parola straniera con la pronuncia italiana è registrata dai dizionari italiani?
Solo da alcuni dizionari e generalmente solo per i forestierismi ben acclimati.

Solo il DiPI registra sempre e unicamente la pronuncia italianizzata.
Avatara utente
bubu7
Interventi: 1454
Iscritto in data: gio, 01 dic 2005 14:53
Località: Roma
Info contatto:

Intervento di bubu7 »

fabbe ha scritto: Purtroppo però chi adotta il termine straniero lo fa proprio perché ne apprezza la diversità dall'italiano. Questa è la motivazione di base.
Questo è in parte vero ma il fenomeno non è così semplice.
Faccio un esempio.
Computer per ora risulta inscalzabile. È un termine attestato in italiano da cinquant’anni e non dà segni di cedimento.
Per un’altra diavoleria elettronica, invece, ha subito preso il sopravvento il termine italian[izzat]o: il palmare.
Eppure la categoria di persone a cui è indirizzato l’oggetto è proprio una di quelle che più facilmente risulta succube dei termini stranieri…

Quindi, un analisi “oggettiva e logica” dei singoli casi è sempre consigliabile e le ragioni più profonde della scelta che in questo modo vengono trovate non sono necessariamente campate in aria.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
Avatara utente
bubu7
Interventi: 1454
Iscritto in data: gio, 01 dic 2005 14:53
Località: Roma
Info contatto:

Intervento di bubu7 »

fabbe ha scritto: La questione è: la pronuncia italiana nasce dalla volontà del parlante (scelta attiva quindi reazione) di adattare il termine? Oppure dall’impossibilità di pronunciarla come gli inglesi anche se quello rimane il suo obiettivo?
Raramente la reazione è dipesa dalla volontà del parlante. Quasi sempre, invece, dalla difficoltà della realizzazione straniera.
Questo è avvenuto, nel passato, anche per gli altri tipi di adattamento.
fabbe ha scritto:Rispondiamo a questa domanda: se un parlante pronunciasse il termine inglese all'inglese in una frase italiana compierebbe un errore o mostrerebbe la sua buona conoscenza del termine?
Secondo me (e il Canepari [e forse Infarinato :wink: ]) compierebbe un errore.
Ultima modifica di bubu7 in data gio, 12 ott 2006 11:58, modificato 1 volta in totale.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
Avatara utente
Incarcato
Interventi: 900
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 12:29

Intervento di Incarcato »

Un'ottima conoscenza, caro Fabbe, come chi crede di pronunciare month all'inglese dicendo /manf/...
Chiuso

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 1 ospite