Discussione sui traducenti di forestierismi

[fabbe]

E poi, non e' vero che per quanto un obiettivo sia difficile da raggiungere, se si crede sia giusto allora vale la pena cercare di raggiungerlo. Cercare di raggiungere obiettivi oggettivamente irraggiungibili e' solo uno spreco di energie che potrebbero essere meglio indirizzate.

Per me no: lavorare verso obiettivi in cui si crede non è perdita di tempo. Ognuno vive come vuole naturalmente.

[fabbe]

Io capisco l'ottimismo e la necessita' di essere non essere disfattisti, ma sinceramente anche l'eccessivo autocompiacimento non mi pare possa essere di alcuna utilita'...

Certo, gli eccessi non sono utili (da una parte o dall'altra).
Secondo me non ci sono stati eccessi di ottimismo. Va dato atto solamente degli ottimi risultati raggiunti dal forum rispetto agli inizi (la lista, la partecipazione, il lavoro collettivo, la fantasia, l'interesse anche da parte di chi non ne condivide certi concetti ispiratori). Fatti che ognuno poi valuterà come crede.

si rischia di diventare una sorta di circolo Pickwick, in cui alcuni si parlano tra loro usando parole strane che tutti gli altri trovano un po' ridicole, se non incomprensibili.

Questo rischio non credo esista data l'eterogeneità dei partecipanti (che hanno posizioni fra loro anche opposte) e l'ampia veduta dei temi dibattuti.

E' questa formula che evita la stagnazione e che al contrario attiva dinamiche argomentative nuove.

[Incarcato]

(Aperta chiosa filosofica:

Giulia Tonelli dixit:

Cercare di raggiungere obiettivi oggettivamente irraggiungibili e' solo uno spreco di energie che potrebbero essere meglio indirizzate.

Su ciò che significa oggettivo, io non farei troppo affidamento.

Orsú, Giulia, non abbia questa visione « odifreddiana »: si conceda la lettura di qualche dialogo platonico.

Chiusa chiosa filosofica.)

[Marco1971]

...si rischia di diventare una sorta di circolo Pickwick, in cui alcuni si parlano tra loro usando parole strane che tutti gli altri trovano un po' ridicole, se non incomprensibili.

Parole strane, ridicole, incomprensibili? Indice d’ascolto, salvaschermo, parola d’accesso, regolabattito, guardapace, conto, fornitore d’accesso, allibratore, tempesta d’idee, lampo, inoltrare, divario, mal di fuso, e la quasi totalità dei traducenti della lista sono parole comuni, chiare, efficaci. Solo in pochi casi si propone una neoformazione o un adattamento, e spazzaturazione o bloggo (accanto a diario) possono sembrare strani, ridicoli, incomprensibili solo a chi ha scarse attitudini deduttive.

[Teo]

(Aperta chiosa filosofica:

Giulia Tonelli dixit:

Cercare di raggiungere obiettivi oggettivamente irraggiungibili e' solo uno spreco di energie che potrebbero essere meglio indirizzate.

Su ciò che significa oggettivo, io non farei troppo affidamento.

Orsú, Giulia, non abbia questa visione « odifreddiana »: si conceda la lettura di qualche dialogo platonico.

Chiusa chiosa filosofica.)

Perché «odifreddiana»? Si riferisce a una presunta idiosincrasia del logico matematico Piergiorgio Odifreddi verso Platone e la filosofia? Le cose non stanno così, come mostra la seguente citazione:

«Nel titolo di un quadro del 1897 esposto al Museo delle Belle Arti di Boston, Paul Gauguin si domandava: Da dove veniamo? Che cosa siamo? Verso dove andiamo? Sono domande che probabilmente affiorano alla mente di chiunque, raggiunto un certo grado di maturità (o di senilità), si interroghi sul senso della propria vita e del proprio lavoro. E sono domande affiorate alla mia mente di logico quando, risvegliato dal mio "sonno dogmatico" dall'opera di un amico (Luigi Borzacchini) sulla genesi del pensiero formale nell'antica Grecia, ho cominciato a interessarmi alle origini della disciplina che avevo praticato e insegnato per trent'anni a Matematica, Informatica e Psicologia, in Italia e negli Stati Uniti.
Questo libro è il risultato di quell'interesse e delle mie progressive reazioni a varie letture storiche e filosofiche: a partire, nell'estate del 1999, dalla Storia della logica di William e Martha Kneale in un ufficio di Cornell, e dai Dialoghi di Platone sulle spiagge di Mykonos. Spero che il libro riesca a comunicare al lettore il mio sorpreso entusiasmo, o la mia entusiasta sorpresa, alla scoperta che una buona parte delle nozioni, degli argomenti e dei risultati della logica contemporanea si trovano già nel pensiero greco e si ritrovano poi in quello scolastico. E che, viceversa, una conoscenza della logica matematica di oggi permette di intendere una buona parte della filosofia occidentale di ieri; e, forse, solo una tale conoscenza permette di non fraintenderla».
(Piergiorgio Odifreddi: Il diavolo in cattedra. La logica da Aristotele a Gödel, Torino, Einaudi, 2003, p. XI. Cfr. http://www.vialattea.net/odifreddi/diavolo.htm).

Quando avrò un po' di tempo, tra l'altro, cercherò di mostrare come alcuni anglicismi della terminologia logica sono stati tradotti efficacemente in italiano (avevo già parlato di consistent reso legittimamente - a mio parere - con consistente: le reazioni contrarie mostrano che molti fautori, a parole, del neopurismo strutturale troppo spesso poi indulgono incoerentemente - o inconsistentemente - al purismo sentimentale e nazionalistico).

[giulia tonelli]

spazzaturazione o bloggo (accanto a diario) possono sembrare strani, ridicoli, incomprensibili solo a chi ha scarse attitudini deduttive.

In altre parole, chiunque non capisca o trovi un po' ridicole le parole inventate da cotanto consesso è essenzialmente un cretino (traduzione in linguaggio corrente di "ha scarse attitudini deduttive"). È bello discutere con chi ha un atteggiamento tanto aperto, e una percezione così precisa di quale sia la realtà dei parlanti italiani.

Ringrazio Teo per la citazione su Odifreddi/Platone, stavo già pensando a dove andare a pescare un controesempio del presunto contrasto, e ho visto che mi ha preceduto.

[fabbe]

Mi sembra che per "soluzione software" in italiano si possa usare "soluzione applicativa".

Ho trovato alcuni esempi in Google anche presi da case di programmazione note.

Non ho maturato ancora una mia opinione su questa formula dato che non sono sicuro che funzioni in tutti i casi tipo "problema software", "piattaforma software" e via dicendo.

[Infarinato]

…avevo già parlato di consistent reso legittimamente - a mio parere - con consistente: le reazioni contrarie mostrano che molti fautori, a parole, del neopurismo strutturale troppo spesso poi indulgono incoerentemente - o inconsistentemente - al purismo sentimentale e nazionalistico).

Questo, caro Teo, non glielo concedo. Non glielo concedo, perché (1) non mi sono mai [formalmente/ufficialmente] definito «purista strutturale» (ancorché del purismo strutturale condivida sicuramente le linee guida); (2) le motivazioni da me addotte in quell’occasione non erano né sentimentali né nazionalistiche, ma semplici considerazioni sociologiche e di «coerenza [interna]» ; (3) un’altra matematica, la signora Tonelli, che «purista [strutturale]» non è di certo, espresse simili riserve.

Certo, molto meglio [in italiano] autoconsistente di self-consistent: è già un passo avanti rispetto all’anglicismo crudo.

[Infarinato]

Mi sembra che per "soluzione software" in italiano si possa usare "soluzione applicativa".

«Soluzione applicativa» è ottimo, anche se, a rigore, un po’ piú specifico di «soluzione software»…

[Marco1971]

In altre parole, chiunque non capisca o trovi un po' ridicole le parole inventate da cotanto consesso è essenzialmente un cretino (traduzione in linguaggio corrente di "ha scarse attitudini deduttive"). È bello discutere con chi ha un atteggiamento tanto aperto, e una percezione così precisa di quale sia la realtà dei parlanti italiani.

Il mio non era un eufemismo per indicare un «cretino»; le attitudini deduttive si riferiscono, nel mio messaggio, alla capacità di decifrare una parola mai sentita prima grazie al contesto, capacità certamente condivisa dalla gran maggioranza dei parlanti, che non reputo «cretini». Non era necessario banalizzare le mie parole, piegandole a significare altro in un intento denigratorio.

Quanto alla percezione, posso dire per esperienza personale e per quanto riferitomi da altri (in particolare da LCS), che i parlanti non hanno tutti l’atteggiamento ripetutamente descritto da Giulia Tonelli, la cui percezione della realtà dei parlanti italiani non può dirsi piú o meno precisa della mia o di quella d’altri.

[Incarcato]

Usavo l'aggettivo odifreddiano perché, quando mi capita di sentirlo parlare alla televisione (specialmente in certe occasioni), mostra una tale certezza del fatto suo che mi fa un po' ridere.

[Teo]

…avevo già parlato di consistent reso legittimamente - a mio parere - con consistente: le reazioni contrarie mostrano che molti fautori, a parole, del neopurismo strutturale troppo spesso poi indulgono incoerentemente - o inconsistentemente - al purismo sentimentale e nazionalistico).

Questo, caro Teo, non glielo concedo. Non glielo concedo, perché (1) non mi sono mai [formalmente/ufficialmente] definito «purista strutturale» (ancorché del purismo strutturale condivida sicuramente le linee guida);

Sull'argomento mi riservo di tornare in seguito nel filone appena aperto su "purismo e neopurismo". Qui basti dire che non mi sembra possibile oggi sostenere su basi scientifiche (e non "estetiche" o di gusto) qualcosa di diverso dal (neo-)purismo strutturale. Certo, poi anch'io talora mi faccio guidare da considerazioni estetiche o di opportunità, quando, ad esempio, rifiuto di usare "realizzare" nel senso di "rendersi conto". Il guaio è che i puristi italiani non hanno mai seguito, anche nel dopoguerra, non che i precetti del purismo strutturale, neppure indicazioni improntate a buon senso e ragionevolezza: sicché, ad esempio, censuravano non solo il significato anglicizzante di "realizzare", ma anche quello usuale di "rendere reale, dare effetto a qualcosa", bollato pateticamente come francesismo. Se si vanno a spulciare i ridicoli repertori di Palazzi, Pestelli, Monelli e Gabrielli (quest'ultimo talora scriveva anche con garbo, ma scientificamente era un dilettante, oltre che del tutto refrattario alle innovazioni della linguistica moderna), si trovano queste e altre censure, nei confronti di parole assolutamente innocue, come emozionante, iniziativa, massacrare, terrorizzare, esattamente come nell'Ottocento nei repertori di Fanfani, Arlia e Rigutini. Se le proposte di sostituzione dei forestierismi non adattati non hanno (quasi) mai attecchito, è anche perché provenivano da personaggi che nel loro radicalismo fondamentalista apparivano patetici perfino quarant'anni fa.

(2) le motivazioni da me addotte in quell’occasione non erano né sentimentali né nazionalistiche, ma semplici considerazioni sociologiche e di «coerenza [interna]» ; (3) un’altra matematica, la signora Tonelli, che «purista [strutturale]» non è di certo, espresse simili riserve.

Il fatto è che nei linguaggi specialistici, e massime in quello filosofico e scientifico, spesso e volentieri torna comodo poter disporre di termini sinonimi, ma con sfumature che permettono di distinguere un significato più generico, ad esempio, da un significato più specifico. Proprio il menzionato Odifreddi nel libro Il diavolo in cattedra usa più volte consistente, in una precisa accezione logico-matematica in riferimento ai teoremi di Gödel (pp. 216-237).

Certo, molto meglio [in italiano] autoconsistente di self-consistent: è già un passo avanti rispetto all’anglicismo crudo.

E qui sono d'accordo.

[giulia tonelli]

Ormai consistente viene usato molto spesso, specialmente nel caso dei teoremi di Goedel. Ma rimango convinta che voglia dire solo coerente. Sono ancora in attesa di un esempio in cui si usi consistent in inglese, e non si possa usare coerente in italiano.
Consistente, per dire coerente, non è né piu' preciso né piu' matematico, né piu' logico. E' solo piu' simile all'inglese consistent.

[Federico]

Fabbe, che ne dice di sviluppare quella sua lista di luoghi comuni per compilare una pagina di "domande e risposte" (centrata ovviamente sul normale italiano) da affiancare alla lista dei forestierismi (e alla "lettera ai mezzi d’informazione", ovviamente)?

Sono d'accordo.

Bene... domani vedo se riesco a cominciare un filone in cui potremmo svilupparle, che dice?

Scusi per non aver risposto prima ma mi trovavo in viaggio

Figurarsi, io le rispondo con una settimana di ritardo per disavventure di strumentario*...

Ah, segnalo che ho sentito usare semplicemente approccio nel senso di avance: un non conformismo (non credo fose anticonformismo) che mi ha sorpreso...

*un altro caso in cui uso un termine proposto come sostituto di un forestierismo non in sostituzione dello stesso ma solo perché appropriato nel contesto, senza neanche pensarci: e del resto non l'ho usato nel senso specifico che proponiamo, infatti si trattava propriamente di un problema di programmario del mio pc, cioè il mio strumento per la comunicazione telematica...

[Federico]

Aggiungo anche tempismo per timing: generalmente si parla di tempismo riferendosi a una persona, ma perché non usarlo anche per le cose? Se non ricordo male l'ho incontrato in questo senso in un giornale, recentemente – e mi sono piacevolmente stupito di non aver trovato timing –. Se invece non c'è nessun giudizio, di può dire semplicemente tempistica, mi pare.