Cruscate

Allora settentrione, oriente, meridione, occidente.

La serie «coerente» può anche avere accanto settentrione e mezzogiorno: d’altronde, «meridione» è solo una retroformazione da «meridionale» (a sua volta da meridies [«mezzogiorno»] sul modello di septemtrionalis; Treccani, s.v. «meridione» e «meridionale»). Bello invece «ostro», nel cui significato di punto cardinale non mi ero ancora imbattuto. Se dovessimo trarre gli aggettivi della serie dei venti (levantino, australe, ponentino), quale corrisponderebbe a «tramontana»? Si slitta a boreale?

P.S. Personalmente, ho avuto sempre una certa predilizione per oeste.

Decimo ha scritto:Se dovessimo trarre gli aggettivi della serie dei venti (levantino, australe, ponentino), quale corrisponderebbe a «tramontana»? Si slitta a boreale?

Tramontano.

Marco1971 ha scritto:Ecco allora perché parole come cripta, psicosi, eczema, sintagma, tecnico, tmesi, bdellio, xenofobo sono difficili da pronunciare e, se si tenesse meno alla veste grafica etimologica, sarebbe (stato) bene semplificarli in critta, sicòsi, ezzema, sintamma, tennico, mèsi, dèllio, senofobo.

La sicòsi è una dermatite che interessa i follicoli piliferi della barba… decisamente altra cosa dalla psicosi!

Menomale che in italiano non esistono omografi!

Marco1971 ha scritto: dom, 30 lug 2006 22:31 Adotto sin d’ora le proposte di Arrigo Castellani: norde, sonde, este, gueste.

Condivido naturalmente il proposito di Castellani ma non sono convinto dalle sue scelte pratiche d'italianizzazione. Riprendo la discussione dai fuoritema di questo filone:

G.B. ha scritto: gio, 14 set 2023 8:11

Lorenzo Federici ha scritto: gio, 14 set 2023 1:36 Almeno al Sude...

Via, se proprio deve, almeno adatti per benino…

Lorenzo Federici ha scritto: gio, 14 set 2023 13:50 Effettivamente io stesso dico Sudde, Sudditalia, Suddamerica e Suddòveste. Non ricordo da dove ho preso *Sude, probabilmente da qualche altro utente qui nel foro, ma non mi ero mai fatto domande al riguardo.

Ozzi ha scritto: gio, 12 ott 2023 20:37 Può darsi che l'abbia letto da Giulio Mainardi, che lo consiglia(va) come adattamento ideale [...] basandosi sulla produttività dei derivati scempi.

Penso che su norde (con variante norte, se ci serve in poesia per una rima o un'allitterazione) e este siamo più o meno tutti d'accordo. Meno ovvi appaiono sonde e gueste.

In entrambi i casi, a parer mio la pecca è la stessa: un "etimologismo" eccessivo di cui non si vede bene la ragione. Infatti, se le contingenze storiche hanno fatto sì che nei secoli questi prestiti si stabilizzassero in forme con /sud-/ e /ɔvest-/, che possiamo adattare senza problemi semplicemente colla sola aggiunta d'una terminazione vocalica (e un'eventuale d per il primo), non mi è chiaro:

1. nel primo caso, perché andare ad adattare «dall’antecedente germanico di south», creando un termine la cui identità con sud è del tutto imperspicua all'italofono "normale" —e infatti è più un conio a sé stante che un adattamento di sud—;
2. nel secondo, perché andare a correggere una svista avvenuta cinquecento anni fa, il cui risultato (ove- anziché gue-) è comunque perfettamente italiano; se west o ouest fosse stato appena importato, non c'è dubbio che proporremmo gueste; ma mi sembra "assurdo" farlo dopo tanti secoli, quando possiamo più facilmente e felicemente seguire la massima machiavelliana sul «disordine».

Quindi mi sembra preferibile limitarci a un adattamento di sud e ovest. Parliamo ora del primo.

Preciso sùbito, a scanso d'equivoci, che non metto minimamente in dubbio che sudd- sia l'adattamento normale e spontaneo di sud: lo è anche per me nel mio italiano locale, o addirittura nel mio idioletto, se vogliamo. Tuttavia, in questo caso il termine non è isolato, ma legato a molte altre parole in italiano. Questo può spingerci a valutare che

Infarinato ha scritto: sab, 03 set 2022 18:53 nell’italianizzare un forestierismo non si tiene mai soltanto conto della pronuncia [italianizzata] del medesimo [...], ma entrano in gioco diversi fattori, tra i quali [...] ovviamente [...] eventuali analogie con parole specifiche della lingua d’arrivo[.]

In particolare, sud- con d scempia è elemento costituente di parecchie parole composte d'uso comune o comunque immediatamente comprensibili, di struttura fonotatticamente italiana al 100 %: sudorientale, sudoccidentale, Suditalia, Sudafrica (sudafricano), Sudamerica (sudamericano), sudatlantico, sudequatoriale, sudasiatico, sudeuropeo, eccetera.

Vedo tre possibilità principali:

1. adattare il capostipite nel modo più naturale (sud > sudde), e poi ricorreggere per coerenza tutti gli altri termini: suddorientale, Suddamerica, suddafricano, eccetera;
2. fare sud > sude come scelta consapevole, il che ci permette di non dover modificare nessun termine composto;
3. accettare un'incoerenza e avere forme dissimili tra capostipite e termini composti, quasi fingendo che sud- scempio sia un elemento "culto" per cui è normale avere una differenza fra il termine isolato "popolare"/tradizionale e lo stesso elemento nei termini dotti: popolo ~ populismo, pianeta ~ planetario, eccetera.

A parer mio la soluzione migliore è la 2: facciamo un ragionamento più ampio e cerchiamo una soluzione coerente che ci porta a un risultato accettabile con la minor alterazione di ciò che è già accettabile e "a sistema": di tutte le parole, se ne cambia solo una (possiamo considerare sude scempio una retroformazione dai composti).

Nel caso 3 si potrebbe anche avere, volendo, proprio il sonde di Castellani, anche se continua a sembrarmi poco motivato.

Per oveste possiamo trovare alcune attestazioni. Lo accenterei ovèste in somiglianza con èste, e con le lingue sorelle, sempre accentate sulla (prima) e.

Non si farà mai nulla di tutto ciò. Quindi, se vogliamo divertirci, meglio far le cose per bene (o pensiamo davvero di conoscere la lingua italiana, la sua storia e i suoi meccanismi meglio di Arrigo Castellani? ) e dire norde, sónde (o sudde, usato dallo stesso Castellani), este e gueste.

Sennò, ci teniamo i termini tradizionali italiani, che vanno benissimo: tramontana (ma anche settentrione, borea), mezzogiorno (ma anche meridione, austro/ostro), levante e ponente. 

Ma no, per me Castellani è un’autorità e un’ispirazione, su questo non ci piove; ma ciò per me non significa che le sue scelte o proposte linguistiche non possano essere oggetto di discussione, tanto più se, come in questo caso, dovessero apparire (credo in generale, non solo a me) tutt'altro che ovvie…

Comunque, volevo solo dare il mio parere sincero (anche per dare risposta a quanto chiestomi indirettamente nell'altro filone); valuti ognuno liberamente se le mie considerazioni sono utili o no.

G. M. ha scritto: ven, 13 ott 2023 15:08 Vedo tre possibilità principali:

1. adattare il capostipite nel modo più naturale (sud > sudde), e poi ricorreggere per coerenza tutti gli altri termini: suddorientale, Suddamerica, suddafricano, eccetera;
2. fare sud > sude come scelta consapevole, il che ci permette di non dover modificare nessun termine composto;
3. accettare un'incoerenza e avere forme dissimili tra capostipite e termini composti, quasi fingendo che sud- scempio sia un elemento "culto" per cui è normale avere una differenza fra il termine isolato "popolare"/tradizionale e lo stesso elemento nei termini dotti: popolo ~ populismo, pianeta ~ planetario, eccetera.

Navigando i risultati su Libri Google per sudde, sude e i vari composti ho notato che gli autori che scrivevano sudde con doppia D tendevano tutti, o almeno quelli che ho consultato, a comporre composti con D scempia (quindi sudeste, sudoveste…), e mai con D doppia. Infatti, come sude, apparte qualche refuso, per suddoveste e suddeste non ho trovato risultati. Credo che la terza opzione sia la piú attuabile basandoci sull'uso storico (che ho osservato), sempre se vogliamo trovare una soluzione che possa minimamente attecchire nell'italiano moderno, sennò possiamo tranquillamente usare i norde, sónde, este e gueste di Castellani.

Infarinato ha scritto: ven, 13 ott 2023 15:24 Sennò, ci teniamo i termini tradizionali italiani, che vanno benissimo: tramontana (ma anche settentrione, borea), mezzogiorno (ma anche meridione, austro/ostro), levante e ponente.

Non fa una piega, però nell’uso scientifico si tende a usare levante e ponente per i venti da est e ovest, piuttosto che per il punto cardinale in sé. Va anche notato che a livello internazionale si tende a usare W per ovest, ufficialmente perché in tedesco Ost significa est. Mi ricordo che a scuola, nei sistemi cartesiani, usavo W per non confonderlo con O che usavo per l’origine.

Ozzi ha scritto: mar, 17 ott 2023 19:31 Navigando i risultati su Libri Google per sudde, sude e i vari composti ho notato che gli autori che scrivevano sudde con doppia D tendevano tutti, o almeno quelli che ho consultato, a comporre composti con D scempia (quindi sudeste, sudoveste…), e mai con D doppia. […]

Cercando le forme propriamente univerbate (sudde + sudeste; sudde + sudoveste) non trovo nulla: può fornirci qualche collegamento? Trovo invece l'uso che lei ha descritto ma non con forme univerbate, bensì con trattino (sud-este, sud-oveste), e comunque solo in due testi (Memorie del maresciallo Marmont e Annali universali di medicina); un esempio:

La grande catena delle Alpi, che forma il serbatoio dell'Europa, e il cui punto culminante è in Isvizzera e nel Tirolo, dividesi e distendesi in parecchie ramificazioni che seguono varie direzioni. Una di esse, che dirigesi dall'oveste all'este, serve di confine al norde dell'Italia e forma le Alpi Noriche. Giunta in Carinzia, gira rapidamente al sudde o a sud-este, e forma le Alpi Giulie. (Fonte)

Qui mi viene da ipotizzare che con sud-este lo scrivente intendesse quasi (forse in maniera automatica, senz'averci pensato) lasciare intatto il primo elemento, sfruttando la vocale d'appoggio immediatamente seguente, e quindi non l'abbia adattato. Infatti, in italiano facendo un simile composto con un trattino non scriveremmo una parola facendola finire in -d (o -dd), se non per marcare una qualche divisione in modo molto esplicito, usando una grafia anomala («Ho detto ‹merid-ione›, non ‹merid-iano›»), ma qui non mi sembra esserci tale necessità (il contesto è chiarissimo). Non sono quindi certo che debba intendersi come un /sudɛ̍ste/ "vero" e non come l'unione di sud /su̍d[d[ə]]/ + este /ɛ̍ste/.

G. M. ha scritto: mer, 18 ott 2023 7:51

Ozzi ha scritto: mar, 17 ott 2023 19:31 Navigando i risultati su Libri Google per sudde, sude e i vari composti ho notato che gli autori che scrivevano sudde con doppia D tendevano tutti, o almeno quelli che ho consultato, a comporre composti con D scempia (quindi sudeste, sudoveste…), e mai con D doppia. […]

Cercando le forme propriamente univerbate (sudde + sudeste; sudde + sudoveste) non trovo nulla: può fornirci qualche collegamento? Trovo invece l'uso che lei ha descritto ma non con forme univerbate, bensì con trattino (sud-este, sud-oveste)...

Non ci avevo pensato, ammetto di essere stato un po' sciatto con la composizione dell'intervento. Avevo consultato appunto i documenti da Lei citati nel suo intervento pensando che sud-este e sud-oveste andassero per forza pronunciati scempi.
Inoltre mi era sfuggito che avevo consultato anche questo documento, e anche quest'altro documento, in cui gli autori (nel primo caso un traduttore non madrelingua) hanno adattato est e ovest aggiungendoci una vocale, ma hanno lasciato inadattati nord e sud e di conseguenza i composti sono tutti scempi (sudoveste e sudeste).
Cercando suddoveste e suddeste su Google Libri non ho trovato nulla, però ho trovato sudde nei due documenti di prima e sudoveste e sudeste nei testi seguenti, quindi ho ipotizzato che scrivere sudde con doppia D e sudoveste e sudeste con una sola fosse stato un uso diffuso, anche se probabilmente minoritario, dell'epoca, prima che si fossero stabilite definitivamente le forme con la consonante finale.

Ozzi ha scritto: gio, 26 ott 2023 18:01 […] quindi ho ipotizzato che scrivere sudde con doppia D e sudoveste e sudeste con una sola fosse stato un uso diffuso, anche se probabilmente minoritario, dell'epoca […]

Con così poche attestazioni, per termini altrimenti piuttosto comuni, temo che sia stato un uso tanto minoritario da sfiorare l'unicismo.

A mio avviso, sempre e comunque fantalinguisticamente parlando, nòrde, sudde, vèste e èste sarebbero state le forme preferibili e coerenti con i simboli: N, S, V (o W) e E.

Sudde mi sembra preferibile a sonde semplicemente perché più riconoscibile. Nessuna delle lingue sorelle ha la n.

Gueste mi piace, ma oggi, specialmente per il concetto di west che ha già il simbolo W, cercherei di mantenere la v, che abbiamo già in ovest. Vèste significa già qualcosa, quindi ovèste è la soluzione migliore e meno appariscente. Tra l'altro, la V ce l'abbiamo anche in visigoto, dalla stessa radice.