Cruscate

Quel rapidamente mi appare artificiale.
Corrono più che possono.
Corrono il più che possono.
La seconda è innaturale.

Non sono convinta.
"Più che possono" è più vago, meno preciso rispetto a "più rapidamente".
"Rapidamente" si riferisce a una velocità, ovvero a un rapporto spazio-tempo.
"Più che possono" invece a una possibilità, a una capacità fisica non necessariamente correlata alla velocità.
"Corrono sino a che il fiato glielo consente", "corrono sino a che non esauriscono le forze", "corrono secondo il loro massimo possibile di durata nel tempo"... può voler dire anche questo.
"Il più rapidamente" invece è molto più netto e non ambiguo: magari sono solo dieci metri da percorrere di corsa, però lo fanno alla massima velocità che gli risulta possibile.

È vero che la mia frase non traduce, dice altro e così facendo travisa, però non aveva altro scopo che contenere “più” con l'articolo o senza.
È interessante vedere come altri formerebbero la stessa frase, con che scelta di termini, quale costruzione. Ognuno sceglie le parole dentro la propia nuvola di significati simili per dire qualcosa d'immaginato o notato nello stesso fatto o concetto. In questo caso una frase semplicissima può essere spunto per visioni diverse. Per me 'rapidamente' si riferisce, o a un limitato movimento veloce, oppure alla velocità di copertura di uno spazio (come “arrivare rapidamente”) e non mi si accosta facilmente al 'correre'. Correre rapidamente mi fa immaginare qualcosa di simile ad un correre convulso, fatto di piccoli passi frequenti e movimenti scattosi, mentre il 'correre veloce' mi rammenta un movimento armonioso fatto d'ampie falcate. Di un giaguaro direi che corre veloce, non rapidamente, infatti anche Lei immagina un tratto brevissimo da coprire 'rapidamente'. Ma se nella scrittura non ci fossero anche dettagli di questo tipo avremmo tutti uno stesso stile.

Ferdinand Bardamu ha scritto:[L]a GGIC […] [d]ice, inoltre, sempre allo stesso paragrafo:

Le frasi in (43) stanno quasi sullo stesso piano:
(43)
Corrono il più rapidamente possibile.

Corrono più rapidamente possibile.
La differenza tra le due frasi, adombrata da quel quasi, credo stia solo nel fatto che l’articolo funge da rafforzativo.

No, direi semplicemente perché il grado dell’avverbio in questione può essere «sentito» sia come comparativo sia come superlativo [relativo].

È lo stesso discorso di il/_ piú presto possibile (~ *il/_ prima possibile [quest’ultima osservazione non c’entra nulla: lo faccio solo per ricordare che *il prima possibile è cattivo italiano

]).

Infarinato ha scritto:
Ferdinand Bardamu ha scritto:[L]a GGIC […] [d]ice, inoltre, sempre allo stesso paragrafo:

Le frasi in (43) stanno quasi sullo stesso piano:
(43)
Corrono il più rapidamente possibile.

Corrono più rapidamente possibile.
La differenza tra le due frasi, adombrata da quel quasi, credo stia solo nel fatto che l’articolo funge da rafforzativo.
No, direi semplicemente perché il grado dell’avverbio in questione può essere «sentito» sia come comparativo sia come superlativo [relativo].

Non riesco ad afferrare bene la differenza tra comparativo e superlativo relativo. Mi sembra molto sottile. Qual è il termine di paragone del comparativo: [che sia] possibile?

Se non ho capito male, allora, l’articolo, nelle frasi in (43) citate dalla GGIC, marca senza possibilità d’errore il superlativo relativo.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Non riesco ad afferrare bene la differenza tra comparativo e superlativo relativo. Mi sembra molto sottile.

È molto sottile, infatti… di qui i molteplici dubbi e le molte incertezze dei parlanti.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Qual è il termine di paragone del comparativo: [che sia] possibile?

Direi di sí.

Grazie. Mi pare che in questo caso il secondo termine di paragone, seppure esplicitato come nell’esempio del Treccani («cerca di tornare il più presto che sia possibile»), da un lato confermi che grammaticalmente l’avverbio è al grado comparativo, dall’altro renda il grado dello stesso avverbio semanticamente un superlativo. Non so se dico bene…

Ferdinand Bardamu ha scritto:…nell’esempio del Treccani («cerca di tornare il più presto che sia possibile»)…

A dire il vero, mi pare che i due esempi del Treccani condensati in uno vadano sciolti piuttosto in:

Cerca di tornare il piú presto possibile.
Cerca di tornare _ piú presto che sia possibile.

In ogni caso, il secondo termine di paragone ci può essere sia col comparativo sia col superlativo relativo (interessante, al riguardo, quanto si trova scritto qui, §§3 e 4).

Infarinato ha scritto:
Ferdinand Bardamu ha scritto:…nell’esempio del Treccani («cerca di tornare il più presto che sia possibile»)…
A dire il vero, mi pare che i due esempi del Treccani condensati in uno vadano sciolti piuttosto in:
Cerca di tornare il piú presto possibile.

Cerca di tornare _ piú presto che sia possibile.

Correzione necessaria: in effetti ho fatto confusione tra i due costrutti.

Vorrei però tornare sull’argomento, giusto per annoiarti (e annoiarvi) ancora con qualche dubbio. L’articolo, col superlativo relativo, è necessario perché «svolge […] una funzione simile a quella di un pronome o aggettivo dimostrativo» (L. Serianni, Italiano, § V. 61), individuando all’interno di un insieme l’elemento che possiede al massimo grado le qualità denotate dall’aggettivo. Ma perché si dia un superlativo occorre che quell’elemento dell’insieme possieda quella qualità in confronto a tutti «i termini omogenei con i quali è possibile attuare un raffronto» (ibidem).

Ora, in una frase come «Cerca di tornare piú presto che sia possibile», «piú presto che sia possibile» istituisce un raffronto universale, con tutte le possibili situazioni, al contrario di «piú presto dell’altra volta», in cui il secondo termine di paragone definisce chiaramente piú presto come comparativo. A dispetto dell’assenza dell’articolo, piú presto che sia possibile può essere dunque solo un superlativo relativo. Allo stesso modo, la presenza di un avverbiale come possibile nelle due frasi citate sopra nella GGIC fa sí che in entrambi i casi ci sia un superlativo relativo: «Con la sua forza di quantificatore universale il superlativo relativo rende sostanzialmente pleonastica la presenza di tutto nel secondo termine di paragone, a meno che non sia obliterata la distinzione dal comparativo, come con gli avverbi. […] Quando il secondo termine di paragone è assente, per disambiguare si impiega in genere l’avverbiale possibile: Mario corre più velocemente possibile.» (Enciclopedia dell’italiano, «Superlativo»).

Insomma: negli esempi del Treccani io vedo soltanto superlativi, non comparativi, perché possibile allarga il campo del raffronto alla totalità dei modi, delle attenzioni, ecc. Dove sbaglio?

Ferdinand Bardamu ha scritto:[I]n una frase come «Cerca di tornare piú presto che sia possibile», «piú presto che sia possibile» istituisce un raffronto universale, con tutte le possibili situazioni, al contrario di «piú presto dell’altra volta», in cui il secondo termine di paragone definisce chiaramente piú presto come comparativo. A dispetto dell’assenza dell’articolo, piú presto che sia possibile può essere dunque solo un superlativo relativo.

È una questione prettamente terminologica, Ferdinand: semanticamente è sicuramente un superlativo, formalmente no —e io mi riferivo all’aspetto formale.

Esplicitiamo prendendo a prestito un esempio della stessa Enciclopedia dell’Italiano Treccani: se è vero che «tralasciando il quantificatore» in Mario corre piú velocemente di tutti i/dei miei colleghi «si trasforma la frase in una comparativa», non è però vero che il grado dell’avverbio nella frase col quantificatore sia necessariamente il superlativo [relativo].

Sarà cosí —nell’interpretazione piú naturale— se Mario è uno dei miei colleghi; altrimenti la frase potrebbe ben essere comparativa (e la forma è comunque comparativa): «Mario corre piú velocemente di tutt’i miei colleghi [ma, e.g., non di me, non di tutti di i miei amici, etc.]».

In assenza [di articolo e] del secondo termine di paragone si neutralizza negli avverbi la differenza tra comparativo e superlativo [relativo], ma, com’è del resto ovvio, ciò non significa che il grado dell’avverbio in questione debba essere interpretato necessariamente come superlativo.

Ecco, quindi, che, se in Cerca di tornare il piú presto possibile siamo sicuramente difronte a un superlativo [per la presenza dell’articolo: caratteristica formale], in Cerca di tornare piú presto che sia possibile possiamo dire che siamo formalmente in presenza di un comparativo, mentre semanticamente siamo sicuramente difronte a una gradazione superlativa —e mi correggo: che sia possibile non è il secondo termine di paragone, è solo un rafforzativo che rende una costruzione formalmente comparativa (e semanticamente ambigua) decisamente superlativa sul piano semantico.

Tutto molto chiaro, come sempre. Grazie. La stessa distinzione sul piano formale tra comparativo e superlativo si applica dunque agli esempi della GGIC («Corrono il più rapidamente possibile», «Corrono più rapidamente possibile»), distinzione che si annulla sotto l’aspetto semantico.

Precisamente. Di qui (cioè dall’ambiguità semantica della costruzione [formalmente] comparativa negli avverbi), da una parte, la necessità di un rafforzativo come possibile per meglio esplicitare la gradazione superlativa; dall’altra, l’incertezza di molti parlanti sulle modalità del[l’ opzionale] ricorso all’articolo determinativo.

S'è detto che, nel caso in cui l'aggettivo di grado superlativo fosse un attributo, sarebbe errato anteporre l'articolo determinativo a piú o meno. Di qui, l'agrammaticalità della frase *il motivo il piú cogente possibile. Ora, rileggendo il passo tratto dallo Zibaldone, m'è sorto un dubbio. In scritta nelle lingue le piú poetiche possibili, l'aggettivo funge da attributo o da complemento predicativo? A me sembra che l'articolo sia un pleonasmo.

È una forma tipica del registro letterario, specie in passato.

Ivan92 ha scritto:S'è detto che, nel caso in cui l'aggettivo di grado superlativo fosse un attributo, sarebbe errato anteporre l'articolo determinativo a piú o meno. Di qui, l'agrammaticalità della frase *il motivo il piú cogente possibile. Ora, rileggendo il passo tratto dallo Zibaldone, m'è sorto un dubbio. In scritta nelle lingue le piú poetiche possibili, l'aggettivo funge da attributo o da complemento predicativo? A me sembra che l'articolo sia un pleonasmo.

Non è un francesismo?

Cruscate

*«Il piú semplici possibile»