Cruscate

Scilens ha scritto:che il termine è dialettale

No, i dizionari in mio possesso dicono che la parola è popolare, non dialettale. In quale dizionario ha letto che si tratterebbe di dialettalismo e al dialetto di quale regione questa parola apparterrebbe? È proprio sicuro — lo chiedo per sapere — che non sia in uso in nessuna parte della Toscana? Le faccio presente, poi, che la parola imprestito, in linguistica, è un calco e ha un significato tecnico.

Scilens ha scritto:che in Italiano deve essere preferito il vocabolo 'prestito'

Questo è indubbio per il significato comune, ma che c’entra con il suo impiego tecnico-specialistico?

Scilens ha scritto:che deriva probabilmente da un'agglutinazione: (prendere) in-prestito

Non capisco cosa c’entri l’agglutinazione, visto che imprestito è un sostantivo derivato da prestito con l’aggiunta di un prefisso rafforzativo. Non capisco da dove abbia tratto quest’etimo, e perché lo definisca «probabile», in barba alle note etimologiche dei dizionari, e alla logica. Non capisco come ciò possa in alcun modo rendere meno accettabile una parola, anche ammesso che la sua spiegazione sia corretta (e non è).

Scilens ha scritto:che viene talvolta usato come termine tecnico

È già stato sottolineato che si tratta di un calco.

Scilens ha scritto:inutilmente, posso aggiungere, perché non ha un significato diverso né più preciso di prestito.

Non capisco nemmeno questo. Si deve proscrivere una parola perché ha sostanzialmente lo stesso significato di un’altra? Imprestito, nel significato comune, ha una connotazione popolare. Questo è già sufficiente per limitarne l’uso, senza avventurarsi in altre analisi. Ciò non significa che non si possa adoperare quando si vuole arieggiare l’immediatezza del parlato.

Scilens ha scritto:Dunque non c'è un significato tecnico, sono solo tentativi di giustificazione dell'uso immotivato da parte di studiosi di Lingua, una forma di sudditanza senza vere ragioni.

Codesto è un suo opinabilissimo parere personale, del tutto privo di fondamento. Il significato tecnico esiste, eccome: perché dovrebbe essere «immotivato»? e poi che vuol dire «immotivato»? E cosa vorrebbe dire con «sudditanza»? verso chi o che cosa?

Emprestar ed empréstimo è come si dice in portoghese.

Mi sono preso la briga di verificare l'etimo del termine francese emprunt: Du lat. pop. *imprumutuare, altération par assimilation régressive d'un lat. vulg. *impromutuare formé sur le lat. class. jur. promutuari « emprunter » (TLF). niente che fare con prestare. Siamo sicuri che imprestito nel linguaggio tecnico dei linguisti sia un calco dal francese?

u merlu rucà ha scritto:Mi sono preso la briga di verificare l'etimo del termine francese emprunt: Du lat. pop. *imprumutuare, altération par assimilation régressive d'un lat. vulg. *impromutuare formé sur le lat. class. jur. promutuari « emprunter » (TLF). niente che fare con prestare. Siamo sicuri che imprestito nel linguaggio tecnico dei linguisti sia un calco dal francese?

Se risaliamo all’etimo latino attestato, il legame appare chiaro: promutuor significa approssimativamente «prendo in prestito in anticipo».

Non parlo del significato, ma della base, cioè promutuari non richiama prestare. Io penso che imprestito come tecnicismo dei linguisti sia ripreso tranquillamente da imprestito usato largamente in testi giuridici ed economici nei secoli passati ed ora sentito come arcaico o desueto.

u merlu rucà ha scritto:Non parlo del significato, ma della base, cioè promutuari non richiama prestare. Io penso che imprestito come tecnicismo dei linguisti sia ripreso tranquillamente da imprestito usato largamente in testi giuridici ed economici nei secoli passati ed ora sentito come arcaico o desueto.

Può darsi che si tratti di una riutilizzazione d’un termine in disuso.

Con calco in questo caso credo che non s’intenda un calco omonimico, ma un calco sinonimico: il derivato riprodotto nella lingua d’arrivo presenta una somiglianza con la parola di partenza nel significato, non (necessariamente e interamente) nel significante.

La cosa è molto meno scivolosa e può essere anche più semplice:
" in prestitum" è una comunissima locuzione d'ambito legale medievale.
In prestitum concedere o suscipere o dare...

In Spagna, dove non hanno il problema del cane che non deve mordere un altro cane, scrivono:
"Etimología. Del italiano imprestito, que es a su vez contracción de la expresión in prestito "en préstamo". Procede del latín praesto, -are (perfecto praestavi, supino pràestatum) "poner a disposición", de donde "abastecer" y "prestar". (...) No se puede saber realmente a ciencia cierta si el vocablo italiano imprestito se formó de la expresión italiana in prestito, o de latín medioeval in praestito o in praestitum. "

Ferdinand Bardamu ha scritto:

u merlu rucà ha scritto:Non parlo del significato, ma della base, cioè promutuari non richiama prestare. Io penso che imprestito come tecnicismo dei linguisti sia ripreso tranquillamente da imprestito usato largamente in testi giuridici ed economici nei secoli passati ed ora sentito come arcaico o desueto.

Può darsi che si tratti di una riutilizzazione d’un termine in disuso.

Con calco in questo caso credo che non s’intenda un calco omonimico, ma un calco sinonimico: il derivato riprodotto nella lingua d’arrivo presenta una somiglianza con la parola di partenza nel significato, non (necessariamente e interamente) nel significante.

Mi sembra strano un calco, sia pur sinonimico, perché imprestito era già in uso da diversi secoli.

Scilens ha scritto:In Spagna, dove non hanno il problema del cane che non deve mordere un altro cane, scrivono…

Bisognerebbe fare qualche ricerca in piú per risolvere la questione: ad esempio, quando e in quali documenti è comparsa per la prima volta la parola imprestito? Ed è comparso prima il sostantivo imprestito o prima il verbo imprestare? Qualche indizio in piú ce lo potrebbe fornire un dizionario etimologico.

La nota etimologica del GRADIT dice: «av. 1547; der. di prestito con 1in-, cfr. loc. lat. in praestitum.» Tuttavia, questo riferimento al latino avvocatesco non c’è né nel Treccani né nel Devoto-Oli (ed. 2002-2003), che fanno derivare la parola dall’unione del prefisso in- col sostantivo prestito. Imprestare, poi, è indicato non come denominale da imprestito, ma come derivato di in- e prestare dal GRADIT e dal Treccani. Solo il Devoto-Oli (ed. 2002-2003) lo dà come derivato di imprestito.

Sia come sia, non mi è ancora chiaro, Scilens, perché un ipotetico etimo come IN PRAESTĬTUM dovrebbe costituire una condizione sufficiente per proscrivere imprestito, né perché il suo uso in ambito linguistico rappresenti un segno di sciatteria.

u merlu rucà ha scritto:Mi sembra strano un calco, sia pur sinonimico, perché imprestito era già in uso da diversi secoli.

Il GRADIT marca imprestito nell’accezione tecnica come obsoleto. Non potrebbe darsi piuttosto che imprestito sia stato coniato inizialmente come calco sinonimico di emprunt (l’uso tecnico è attestato in francese dal 1899), e sia caduto in disuso piú tardi, anche per effetto della connotazione popolaresca della parola nel significato comune?

Dallo stesso collegamento che ho messo sopra, confermato anche da altre fonti,
"La primera mención de impréstito se encuentra en un estatuto veneciano de 1242."
Imprestare è diffusissimo anche nel Lazio da varii secoli. A parer mio il verbo nasce dalla frase legale (in-prestitum), come in Veneto.
Il Devoto Oli che ho consultato rimanda le voci Imprestito (forma pop. per Prèstito) e Imprestare (forma pop. per Prestare [Der. di Imprestito]) alle forme normali, senza altre spiegazioni.
Da quanto ho visto solo il Treccani in versione elettronica accenna ad Imprestito come vocabolo tecnico.

Scilens ha scritto:Dallo stesso collegamento che ho messo sopra, confermato anche da altre fonti,
"La primera mención de impréstito se encuentra en un estatuto veneciano de 1242."

Quale sarebbero le «altre fonti»?

Scilens ha scritto:Imprestare è diffusissimo anche nel Lazio da varii secoli. A parer mio il verbo nasce dalla frase legale (in-prestitum), come in Veneto.

Da cosa ricava che imprestare è «diffusissimo nel Lazio da vari secoli»? Potrebbe citare la fonte di codesta affermazione? Scusi se insisto, ma, per rendere piú facile la verifica da parte degli altri utenti, sarebbe meglio citare sempre le fonti.

Scilens ha scritto:Il Devoto Oli che ho consultato rimanda le voci Imprestito (forma pop. per Prèstito) e Imprestare (forma pop. per Prestare [Der. di Imprestito]) alle forme normali, senza altre spiegazioni.

Che edizione ha consultato? In ogni caso, mi pare che i comuni dizionari, a eccezione del GRADIT, non citino l’origine dall’espressione curialesca latina. Purtroppo il LEI è temporaneamente non in linea. Il Pianigiani, del quale non ci può fidare appieno, mette a lemma solo imprestare, e dà imprestito come derivato.

Scilens ha scritto:Da quanto ho visto solo il Treccani in versione elettronica accenna ad Imprestito come vocabolo tecnico.

Ha visto male. Come ho scritto sopra, il GRADIT cita l’accezione tecnica. La cita anche il Sàndron, edizione 1984: «[S]i tratta di variante popolare, tranne che nel sign. linguistico per il quale equivale in tutto e per tutto a ‹ prestito ›». Imprestito è una forma senz’altro minoritaria rispetto a prestito; cionnonostante, è rappresentata in letteratura. Basti vedere questo, questo, questo e quest’altro esempio, tutti tratti da Google Libri. Questi studiosi sono tutti vittime di «una forma di sudditanza senza vere ragioni» per aver fatto un «uso immotivato» di imprestito?

Cosí, a impressione, mi sembra che fidarsi di un non meglio specificato «dizionario legale» in ispagnolo, e riportarne stralci per avvalorare la propria tesi, sia un po’ azzardato. Non che non possa essere plausibile quest’ipotesi; ma preferirei avere la conferma di qualche esperto di etimologia.

Visto che si è parlato di dizionari etimologici, do il mio contributo riportando la voce imprèstito dal Vocabolario etimologico italiano di Angelico Prati (Garzanti, 1951, p. 542):

Zabob ha scritto:[D]o il mio contributo riportando la voce imprèstito dal Vocabolario etimologico italiano di Angelico Prati.

Che (mirabile coincidenza!) contiene la frase di Machiavelli che il nostro Marco1971 ha scelto come suo motto: un arcano potere guida il destino di Cruscate!

M'ha tolto le parole di bocca, caro Animo Grato.

Anche il Ducange collega imprestitum al verbo prestare, e cita l'ambito veneziano e gli statuti del 1242:

http://ducange.enc.sorbonne.fr/PRAESTAR ... AESTARE1-7