Cruscate

Nelle parlate settentrionali si usa un contoide nasale velare «attenuato» che si può trascrivere [ŋ] (ma Canepari avrebbe da ridire), il che permette di realizzare più agevolmente sequenze come /-nzv-/.

Ivan92 ha scritto:Poi però dice /nos'ta/ (non sta), /pes'trada/ (per strada), ecc. Per cui, capisco che la scelta di appore la i prostetica a una parola possa risultare datata graficamente, ma nel parlato mi sembra che non se ne possa fare a meno.

Be', in realtà il Suo amico è riuscito a farne a meno senza troppe difficoltà.
Se la pronuncia di tali gruppi consonantici risulta ostica, non trovo scandaloso un aggiustamento estemporaneo (e in linea con la fonotassi italiana). Io, ad esempio, dico abitualmente costatazione e non constatazione. E, anche quando l'incontro consonantico avviene non all'interno di una parola ma tra due parole consecutive, la soppressione di un suono non mi turba granché (almeno a ritmo allegro, come chiosa spesso il nostro Infarinato), così come, per converso, trovo naturale la geminazione del raddoppio fonosintattico.

Animo Grato ha scritto:Be', in realtà il Suo amico è riuscito a farne a meno senza troppe difficoltà.

Sí, ma codesto tipo d'adattamento ha un non so che di popolare. Anch'io nel parlato di tutti i giorni non mi perito di sopprimere il primo dei tre fonemi che compongono la sequenza ostica da pronunciare, ma nell'italiano piú sorvegliato cercherei un'altra soluzione. Per costatazione è diverso: esiste già come variante di constatazione, è un termine lemmatizzato. Il vero problema sorge quando il nesso di cui sopra si trova in confine di parola. Ripeto, se la i prostetica è [ormai] un lusso che ben pochi si possono permettere nello scritto, non esiterei a rispolverarla nel parlato, giacché mi sembra sia la soluzione piú acconcia.

Ivan92 ha scritto:Sí, ma codesto tipo d'adattamento ha un non so che di popolare.

Per me lo avrebbe solo nello scritto, ambito in cui si tende a conservare la parola nella sua forma integra a prescindere da come i margini vengono effettivamente pronunciati nella catena del parlato (es. "non mi", scritto così ma pronunciato con due [m]).

Anch'io nel parlato di tutti i giorni non mi perito di sopprimere il primo dei tre fonemi che compongono la sequenza ostica da pronunciare, ma nell'italiano piú sorvegliato cercherei un'altra soluzione. Per costatazione è diverso: esiste già come variante di constatazione, è un termine lemmatizzato.

Probabilmente il termine è stato lemmatizzato perché non è parsa una gran perdita quella della "n".
Penso che la differenza tra le forme con "n" e quelle senza [1], nel parlato, sia scarsamente percepita.
Ritengo poco probabile un'osservazione «Guarda, ha detto "non stavo" senza la "n"».
Mi pare più parte un gioco per esperti "trova la differenza tra la frase A e la frase B".


[1] Più le forme intermedie.

valerio_vanni ha scritto:Per me lo avrebbe solo nello scritto, ambito in cui si tende a conservare la parola nella sua forma integra a prescindere da come i margini vengono effettivamente pronunciati nella catena del parlato (es. "non mi", scritto così ma pronunciato con due [m]).

Però non credo che l'esempio sia calzante: /n/ è omorganica alla consonante successiva e si assimila totalmente davanti a /m/. Non noto alcuna somiglianza con le sequenze consonantiche di cui stiamo parlando. La questione mi ricorda invece la pronuncia dei nessi /-nr-/ e /-nl-/ in confine di parola: nel parlato di tutti i giorni dico /irreal'ta/ (in realtà), /nollo'sɔ/ (non lo so), ma sappiamo che la pronuncia neutra, seppur poco toscana, è proprio /-nr-/ e /-nl-/. Per cui, così come l'assimilazione in /-rr-/ e /-ll-/ dovrebbe essere evitata nell'italiano più sorvegliato, trovo altrettanto poco elegante la soppressione di n e r in non sta e per strada, accettabilissima invece nel parlato più spontaneo. Insomma, continuo a sostenere che si tratta d'un esito popolare.

Ivan92 ha scritto: Però non credo che l'esempio sia calzante: /n/ è omorganica alla consonante successiva e si assimila totalmente davanti a /m/.

Volevo, appunto, mettere un esempio in cui la pronuncia si discosta dalla grafia senza farsi notare troppo. Il discorso degli allofoni omorganici è un po' diverso, perché per noi italiani "si tratta sempre di enne".

E questo è un esempio in cui se ne discosta bene, perché [m] per noi "è una emme".

Quindi non potremmo, alla stessa maniera, vedere scritta quella "n" e poi ometterla tranquillamente (o attenuarla) nella pronuncia?

La questione mi ricorda invece la pronuncia dei nessi /-nr-/ e /-nl-/ in confine di parola: nel parlato di tutti i giorni dico /irreal'ta/ (in realtà), /nollo'sɔ/ (non lo so), ma sappiamo che la pronuncia neutra, seppur poco toscana, è proprio /-nr-/ e /-nl-/. Per cui, così come l'assimilazione in /-rr-/ e /-ll-/ dovrebbe essere evitata nell'italiano più sorvegliato, trovo altrettanto poco elegante la soppressione di n e r in non sta e per strada, accettabilissima invece nel parlato più spontaneo. Insomma, continuo a sostenere che si tratta d'un esito popolare.

Io penso che si tratti di un esito molto diffuso e non solo popolare. Insomma, sono convinto che molto raramente venga notata e stigmatizzata un'assimilazione di questo tipo, come potrebbe capitare per un "annamo" al posto di "andiamo".

Ivan92 ha scritto:la pronuncia neutra, seppur poco toscana, è proprio /-nr-/ e /-nl-/.

D'accordo per /-nr-/, ma /-nl-/ in sintassi e nei clitici non s'assimila in tutta la Toscana (da me per esempio si dice tienlo e domanlattro).

valerio_vanni ha scritto:Quindi non potremmo, alla stessa maniera, vedere scritta quella "n" e poi ometterla tranquillamente (o attenuarla) nella pronuncia?

Secondo me no, almeno per quanto riguarda l'omissione. Mi concedo qualche riserva sull'attenuazione, ma bisognerebbe comunque decidere come attenuare il fonema. Io continuo a preferire i prostetica, ma mi rendo conto che è tutto molto soggettivo. Sarebbe interessante sentire il parere di altri.

valerio_vanni ha scritto:Io penso che si tratti di un esito molto diffuso e non solo popolare. Insomma, sono convinto che molto raramente venga notata e stigmatizzata un'assimilazione di questo tipo, come potrebbe capitare per un "annamo" al posto di "andiamo".

Sì, è molto diffuso perché la variante senza assimilazione è poco toscana [ergo italiana], ma Infarinato fu chiaro al riguardo. Certo, dovessimo stilare una classifica degli errori ortoepici, questo occuperebbe sicuramente gli ultimi posti. Anch'io sorvolerei, ma un errore è pur sempre un errore, e un buon maestro dovrebbe sconsigliare l'assimilazione totale della nasale davanti alle liquide. E lo dico mentre storco il naso, giacché tra /nst/ e /nr/, per me, non c'è alcuna differenza: in entrambi i casi faccio molta difficoltà a pronunciare questi nessi.

Carnby ha scritto:D'accordo per /-nr-/, ma /-nl-/ in sintassi e nei clitici non s'assimila in tutta la Toscana (da me per esempio si dice tienlo e domanlattro).

Sì, ricordavo.

Ivan92 ha scritto:

valerio_vanni ha scritto:Quindi non potremmo, alla stessa maniera, vedere scritta quella "n" e poi ometterla tranquillamente (o attenuarla) nella pronuncia?

Secondo me no, almeno per quanto riguarda l'omissione. Mi concedo qualche riserva sull'attenuazione, ma bisognerebbe comunque decidere come attenuare il fonema.

In maniera che si senta ancora la sua presenza ma che sia più liscia l'articolazione

Sì, è molto diffuso perché la variante senza assimilazione è poco toscana [ergo italiana], ma Infarinato fu chiaro al riguardo.

A me sembra anche poco extra-toscana.
Mi pare un po' artificioso, insomma, "impuntarsi" a voler fare proprio una [n] (a prescindere da quello che segue) solo perché è scritta. Tanto più che /n/ ha già vari allofoni usati in maniera molto trasparente.

valerio_vanni ha scritto:A me sembra anche poco extra-toscana.
Mi pare un po' artificioso, insomma, "impuntarsi" a voler fare proprio una [n] (a prescindere da quello che segue) solo perché è scritta. Tanto più che /n/ ha già vari allofoni usati in maniera molto trasparente.

Cosa vuole che le dica che non sia già stato detto nell'altro filone, caro Valerio? Per quel che mi riguarda, posso ribadirle che anch'io faccio molta difficoltà a pronunciare nessi di codesto genere. E il guaio è che non sono così rari, almeno in confine di parola!

P.S. Quale allofono di /n/ userebbe davanti a /r/ e /l/?

Ivan92 ha scritto: Quale allofono di /n/ userebbe davanti a /r/ e /l/?

In buon italiano si deve usare [n] alveolare. Però, in qualche zona toscana, ho sentito anche realizzazioni «settentrionaleggianti» con qualcosa che si avvicina a [ŋ].

Carnby ha scritto:In buon italiano si deve usare [n] alveolare. Però, in qualche zona toscana, ho sentito anche realizzazioni «settentrionaleggianti» con qualcosa che si avvicina a [ŋ].

La ringrazio. Noto solo ora che qui (tra)scrisse [ˌiniɾɾi'tar:do]. Ma la pronuncia tradizionale non dovrebbe essere proprio [inɾi'tardo]?

Ivan92 ha scritto: Noto solo ora che qui (tra)scrisse [ˌiniɾɾi'tar:do]. Ma la pronuncia tradizionale non dovrebbe essere proprio [ˌiniɾɾi'tar:do]?

Infatti quella è una pronuncia possibile e accettabile, ma secondo le migliori norme ortoepiche /-nr-/non dovrebbe assimilarsi. Il DOP seconda edizione nella parte iniziale dice infatti «[la n] rimane alveolare davanti a l, r, s, z.».

Grazie mille!

Carnby ha scritto:Però, in qualche zona toscana, ho sentito anche realizzazioni «settentrionaleggianti» con qualcosa che si avvicina a [ŋ].

Può darsi che sia anche la mia realizzazione.
Ma di sicuro non arriva a formarsi una [ŋ] come avverrebbe davanti alle consonanti velari. Mi pare più una nasalizzazione in coda alla vocale precedente.