Cruscate

Onestamente, caro Lorenzos, non so piú cosa dirle. Se qualcuno piú paziente (e con piú tempo a disposizione) di me vorrà risponderle con altre parole / piú diffusamente, bene. Altrimenti, penso che procederò alla cancellazione di questo suo ultimo intervento, che non aggiunge nulla al suo precedente, e a cui pertanto ritengo di aver già risposto. Spiacente.

lorenzos ha scritto:Nulla questio, però, che oggi non si possano dire i nomi di *chi scenderanno in campo.
E quindi, ancora: com’è che dal chi “relativo di persona nell’uno, e nell’altro numero d’amendue i generi” si passò a questa astruseria del solo "colui che"?

Astruseria? Beh, è la lingua che s'evolve, io credo. Giustamente, oggi non si può piú dire «ecco i nomi di *chi scenderanno in campo»! Forse già in origine era un uso marginale, che pian piano è diventato agrammaticale.
Tuttavia, una frase come «ecco i nomi di coloro i quali scenderanno in campo» suona troppo formale, quelli che può sembrare piatta e banale, la frase al singolare può dare adito a equivoci: «ecco il nome di chi scenderà in campo» (chi è costui? )
Allora, nel linguaggio colloquiale, si sono diffuse (lo si può notare cercando in Rete) le concordanze a senso, come quelle di cui si sta discutendo.

Secondo me, il motivo di ciò è da ricercare nel fatto che, anche usando chi al singolare, noi ci "vediamo" ancora un significato plurale: se il maestro dice «ecco chi sarà promosso» nessuno pensa che si riferisca a un solo allievo. In pratica chi sarà promosso equivale quasi a un... partitivo, come dire la parte degli allievi che sarà promossa. E in questi casi si può applicare la concordanza a senso e (almeno nel parlato e nello scritto informale) ci si aspetta «ecco i nomi di chi sarà promosso». Anzi, penso proprio che un eventuale uso al singolare farebbe saltare piú d'uno studente dalla propria seggiola!
Che ne dite, potrebbe essere cosí?

Grazie Millermann, e per quanto può valere la mia opinione trovo assai convincente la sua analisi.
Tuttavia, mi sembra, lei ritiene valido il chi solo singolare, la cui strenua difesa porta ad evidenti contraddizioni

4. Pron. interrogativo - esclamativo. a. In frasi interrogative, dirette o indirette, chi significa «quale persona».[...] Anche quando ha valore di plurale, l’accordo del verbo si fa ugualmente al singolare: sento salire delle persone: chi sarà? L’accordo si fa però al plurale quando chi è predicato di un soggetto plurale: chi sono costoro? non so chi siano.

Sempre il Treccani dice che è un'interrogativa indiretta:

• (85) Carlo spiegò a Gianni quando partire.

Dovrebbe quindi essere corretta anche:

• L’assessore spiegò che si toglieranno dalle strade i nomi di chi firmò il manifesto della razza.

E allora perché non dovrebbe esserlo: “Via da strade i nomi di chi firmò il manifesto della razza”?
Grazie a chi avrà la voglia e la pazienza di rispondere.

Non è corretta perché chi, come pronome relativo, in italiano moderno si coniuga al singolare. La frase in questione è una relativa (vale «i nomi di coloro che ecc.»), non un’interrogativa indiretta.

Come le ha già detto Millermann, la lingua si evolve. In antico, per esempio, lui aveva anche la funzione di complemento di termine; oggi non piú.

lorenzos ha scritto:Sempre il Treccani dice che è un'interrogativa indiretta:

• (85) Carlo spiegò a Gianni quando partire.

Dovrebbe quindi essere corretta anche:

• L’assessore spiegò che si toglieranno dalle strade i nomi di chi firmò il manifesto della razza.

Il punto è che il quindi che ho evidenziato è del tutto arbitrario: il chi in i nomi di chi firmò è relativo, non interrogativo.

Ferdinand Bardamu ha scritto:La frase… vale «i nomi di coloro che ecc.»…

A senso. Propriamente, in italiano moderno, vale *«i nomi di colui/colei che»… che è poi quello che cerchiamo di dire dall’inizio di questa conversazione.

Animo Grato ha scritto:il chi in i nomi di chi firmò è relativo, non interrogativo.

Grazie Animo Grato! Qui ho effettivamente preso una cantonata, pensavo ad un'interrogativa indiretta ed ho perso il filo con il chi interrogativo.
Però:

• L'assessore ha chiesto: "Chi firmò il manifesto della razza? Voglio i nomi, per toglierli dalle vie."

Indiretta:

• L'assessore ha chiesto chi firmò ecc. Vuole saperne i nomi ecc.

e quindi (che stavolta non mi pare arbitrario):

• L'assessore vuole sapere i nomi di chi firmò ecc. perché ecc.

Sbaglio?

lorenzos ha scritto:

• L'assessore vuole sapere i nomi di chi firmò ecc. perché ecc.

Sbaglio?

Frase principale:

• L'assessore soggetto;
  vuole sapere predicato verbale;
  i nomi compl. oggetto
  di chi [pronome relativo doppio, che fa da cerniera tra la principale e la dipendente, e quindi scomponiamo in] di colui [che] compl. di specificazione.

Frase subordinata (relativa):

• [di colui] che soggetto;
  firmò predicato verbale.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Non è corretta perché chi, come pronome relativo, in italiano moderno si coniuga al singolare. La frase in questione è una relativa (vale «i nomi di coloro che ecc.»), non un’interrogativa indiretta.
Come le ha già detto Millermann, la lingua si evolve. In antico, per esempio, lui aveva anche la funzione di complemento di termine; oggi non piú.

Gentile Ferdinand, in discussione non è il fatto che chi si coniughi al singolare (*chi lo fanno al plurale?) ma che significhi solo colui/colei che e non tutteddue o amendue i numeri.
Il fatto è che, in questo caso, l’evoluzione io non la vedo.
Vedo invece una continuità tra i dizionari ottocenteschi che ho consultato e l’uso comune di oggi: chi significa colui/colei/coloro che. Però nei vocabolari moderni (e non in italiano moderno, mi scusi Infarinato) chi è dato solo per “colui il quale”... cioè "chi era con me allo stadio" era uno solo (anzi nessuno, perché non ci vado mai). Non ne capisco la ragione.
Ma forse avrei dovuto porre la domanda nel filone sulla storia della lingua.
Ancora grazie per la pazienza.

Cercherò di esprimere la mia opinione e i miei dubbi, sperando che qualcuno mi corregga se sbaglierò.

In un certo senso, sono d'accordo con "lorenzos" quando chiede perché il pronome "chi" non possa significare "coloro che".

Cercando in Rete, ho trovato vari articoli che affermano la tesi di "lorenzos" ma anche quella di Infarinato, il quale afferma che propriamente (che è diverso dalla concordanza a senso) il pronome "chi" è singolare.

1. Zanichelli - Aula di lingue
2. Accademia del Giglio
3. Treccani - Domande e Risposte

Tutti e tre i dizionari affermano che il pronome relativo "chi" può essere usato solo al singolare.
Lo Zanichelli afferma che il pronome significa "colui/colei che" e che se si vuole usarlo al plurale bisogna formulare la frase in maniera diversa - Chi ha sbagliato, pagherà e Coloro i quali hanno sbagliato, pagheranno.
L'Accademia del Giglio afferma, nonostante gli esempi riportati, che il pronome possa significare anche "coloro che".
Il Treccani, invece, fa una netta distinzione quando il pronome relativo è usato nelle proposizioni relative e quando è usato nelle interrogative indirette in cui il pronome può avere anche valore plurale - Non so con chi stanno parlando.

La tesi di Infarinato, da quanto ho potuto capire, è che il pronome relativo "chi" è propriamente singolare e che si vuol usarlo al plurale si deve ricorrere alla concordanza a senso.
Da qui nascono i miei dubbi.

Chi non vuole venire a Siena, non è obbligato.
Coloro che non vogliono venire a Siena non sono obbligati.
Entrambe le frasi sono corrette. Se io stessi parlando ad un gruppo di persone, potrei dire entrambe le frasi. Il mio dubbio (come già detto da "lorenzos") non è la coniugazione del pronome bensì il suo significato.
La mia opinione è che se uso il pronome "chi" sottolineo il mio riferimento ad ognuna delle persone presenti, sebbene mi riferisco in maniera sottintesa a tutte le persone presenti.
Se usassi "coloro che" faccio un riferimento generale.
Di fatto, semanticamente, io mi sto riferendo a più di una persona. Mi sto riferendo ad un gruppo di persone. Capisco che io debba coniugare il "che" al singolare, ma a livello di significato mi riferisco a più di una persona. Come può il pronome relativo "chi" significare in questo caso "colui che"?
Qui cade la tesi di Infarinato.

Riguardo alla frase di partenza - "Via da strade i nomi di chi firmò il manifesto della razza", il pronome relativo è coniugato al singolare ma il suo significato è plurale, in quanto mi riferisco a più di una persona. Mi riferisco a "le persone che firmarono il manifesto della razza". Mi riferisco a coloro che firmarono il manifesto della razza".
Oltretutto, "i nomi" è plurale.

A favore di Infarinato e Fausto, la frase di partenza potrebbe anche essere sbagliata dato che se "chi" può essere usato solo al singolare, allora bisognerebbe scrivere "il nome di chi [...]".
Da qui mi ricollego anche alla mia opinione. A prescindere se io faccia riferimento ad una o più persone, se uso il pronome "chi", tutte le parti del discorso che fanno riferimento a quel pronome devono avere una loro concordanza. Perciò dirò - "Via da strade il nome di chi firmò il manifesto della razza".
Potrei anche riferirmi ad un gruppo di persone, ma usando il pronome "chi" sottolineo il mio riferimento ad ogni persona (Via da strade il nome di ogni persona che firmò il manifesto della razza, a prescindere se è un'unica persona o ne sono dieci).
Se volessi dire "i nomi [...]" allora dovrei dire "Via da strade i nomi di coloro che firmarono il manifesto della razza".

Nella frase L’assessore spiegò che si toglieranno dalle strade i nomi di chi firmò il manifesto della razza io non vedo nessuna interrogativa indiretta, come afferma Animo Grato. Vedo una principale, una dichiarativa ed una relativa.

Grazie per l'attenzione.

Francesco94 ha scritto:Cercando in Rete…

La Rete non basta.

Francesco94 ha scritto:Il Treccani, invece, fa una netta distinzione quando il pronome relativo è usato nelle proposizioni relative e quando è usato nelle interrogative indirette in cui il pronome può avere anche valore plurale - Non so con chi stanno parlando.

Esempio folle: qui il soggetto implicito/sottinteso è essi, e chi non è nemmeno complemento predicativo. Nelle interrogative [anche dirette] chi vale «quale persona» e, come nome del predicato, può essere usato anche al plurale («quali persone»): chi sono costoro? chi siamo [noi]? Questi sono gli esempi che doveva fare.

Contrariamente al chi relativo doppio, che in antico poteva essere accordato anche al plurale ancorché raramente (Rohlfs, Morfologia), il chi interrogativo non poteva essere accordato al plurale se non quando predicativo, proprio come in italiano moderno (Salvi & Renzi [a cura di], Grammatica dell’italiano antico).

Che il chi relativo accordato al plurale fosse una rarità anche nel Secento è dimostrato dal fatto che persino la prima Crusca è costretta a chiosare «[cioè coloro i quali]» (e nella quinta è ormai relegato in un paragrafo a parte): che le prime quattro Crusche chiosino «s’usa nel numero del più, e del meno» è irrilevante, perché [poco/pre- scientificamente] includono anche l’uso [interrogativo] predicativo.

Francesco94 ha scritto:La tesi di Infarinato, da quanto ho potuto capire, è che il pronome relativo "chi" è propriamente singolare e che [se] si vuol usarlo al plurale si deve ricorrere alla vuol dire fare una concordanza a senso.

E non è la «mia tesi»: è la norma moderna.

Francesco94 ha scritto:Il mio dubbio (come già detto da "lorenzos") non è la coniugazione del pronome bensì il suo significato.

Appunto, semantica («senso»), non sintassi («uso proprio»).

E ora davvero basta, grazie.