Cruscate

Non ho detto che ogni discussione è inutile. Sono grato a chi contribuisce restando nel merito e evitando le derisioni gratuite.

A me sembra che ogni volta che si cerca di entrare nel merito si dia luogo a un dialogo tra sordi ripetuto all'infinito, come si continua a constatare. Ognuno rimane sulle sue posizioni e non fa che ripeterle.

Comunque, e` evidente che io non sono in grado di contribuire se non con derisioni gratuite, come mi e` gia` stato fatto notare, ed e` per questo che avevo deciso di lasciare la piazza. Non ho resistito a lungo e sono rientrato, ma temo di essermene gia` pentito.

Bue ha scritto:

fabbe ha scritto:

Bue ha scritto:Ma tanto so gia` la risposta: "gli spagnoli..."

... e tutte le altre lingue.

L'inglese no di certo.

No, l’inglese soprattutto, almeno foneticamente.

Io penso che chiunque non sia ottuso sappia bene che è pressoché impossibile convincere direttamente e subito una persona che abbia ormai superato, diciamo, i 14 anni. Figuriamoci poi se questa persona è istruita. Presumendo che si voglia convincere qualcuno, l'unico mezzo è presentare i propri argomenti senza farsi illusioni, sperando di spingere l'interlocutore a esaminare altri punti di vista; se uno cambia opinione lo fa da sé, diciamo così, attraverso un suo percorso.
Oppure si possono presentare i propri argomenti non per cercare di convincere (è il mio caso) ma per sollecitare le opinioni altrui sperando che dalle scintille dello scontro intellettuale spuntino fuori briciole di informazioni ancora non note.
Suggerirei quindi a tutti di continuare a presentare i propri argomenti: repetita iuvant.
Un ultimo suggerimento se mi permettete: evitare di prendersi troppo sul serio.

Infarinato ha scritto:

Bue ha scritto:

fabbe ha scritto:... e tutte le altre lingue.

L'inglese no di certo.

No, l’inglese soprattutto, almeno foneticamente.

Io stavo parlando dell'adattamento scritto. Foneticamente mi sembra che adattiamo anche noi, come ha piu` volte ricordato Marco: gli italiani del centro-sud mettono schwa o "e" alla fine di parole che finiscono in consonante, in mezzo a nessi consonantici ostici ecc. Quelli del nord no? Ma quelli del nord adattano alla loro "fonetica madre", tant'e` vero che adattano anche l'italiano trasformandolo (foneticamente) in italiano regionale.

Mi si rispondera` che l'inglese ha una grafia etimologica, mentre lo spagnolo ecc ecc. La so a memoria.
Basta, la smetto, mi arrendo. Ma permettetemi di esprimere almeno l'intenzione di fare una vocina fuori dal coro delle lamentazioni secondo cui saremmo gli unici al mondo in questo o in quell'altro, semplicemente perche', da buon relativista, mi stanno fortemente sul... gozzo le affermazioni (in ogni campo) del tipo "noi siamo i migliori/peggiori/unici al mondo".

Bue ha scritto:…permettetemi di esprimere almeno l'intenzione di fare una vocina fuori dal coro delle lamentazioni secondo cui saremmo gli unici al mondo in questo o in quell'altro…

La «vocina fuori dal coro» la puoi fare quanto ti pare, o pio Bove, ma, se poi, per tua stessa ammissione, ti contraddici…

Bue ha scritto:Io stavo parlando dell'adattamento scritto. Foneticamente mi sembra che adattiamo anche noi…

Mi si rispondera` che l'inglese ha una grafia etimologica, mentre lo spagnolo ecc ecc.

…permetti anche a noi di replicare, sottolineando l’incongruenza.

Allora: io contestavo la replica "e tutte le altre lingue", secondi cui tutte le lingue adattano o traducono e noi no.
Semplicemente non ci credo, che noi italiani abbiamo un comportamento che e`unico al mondo.
Ho torto? Non ci credo, ma anche se fosse, vediamo il bicchiere mezzo pieno: vivaddio abbiamo qualcosa che ci distingue dagli altri!
Nel merito: l'inglese adatta foneticamente ma non graficamente (ma esempi come "garage" e "massage"? non mi pare che questa consonante finale rientri nella struttura fonomorfologica autenticamente britannica) il francese traduce o adatta foneticamente lo spagnolo adatta graficamente, noi in passato adattavamo graficamente e da diversi decenni (anzi da secoli, nel caso dei nessi non assimilati dei latinismi dotti) no. E allora? E` andata cosi`, la nostra storia e` questa, basta. Lo so, lo so, la volete modificare, in quanto uomini d'azione e novelli Mazzini del risorgimento linguistico. Continuate pure a proporre pledo e rebo, la mia (e non solo mia) cassandreggiande previsione e` che non attecchiranno mai. Se ci riuscirete, buon per voi, sciappo`.
E ora spero di smettere davvero, senno` mi vengono tagliate le manine a colpi di accetta.

Non capisco bene tanto accalorarsi in chi non difende causa alcuna: non ti minaccia nessun pericolo, sei dalla parte della maggioranza, e sei convinto dell’inutilità dei nostri sforzi. E allora abbraccia la divina Indifferenza e lasciaci vagellare.

Bue ha scritto:Allora: io contestavo la replica "e tutte le altre lingue", secondi cui tutte le lingue adattano o traducono e noi no.
Semplicemente non ci credo, che noi italiani abbiamo un comportamento che e`unico al mondo.
Ho torto? Non ci credo, ma anche se fosse, vediamo il bicchiere mezzo pieno: vivaddio abbiamo qualcosa che ci distingue dagli altri!

Sta’ tranquillo che di cose che ci distinguono dagli altri ne abbiamo già tante, e spesso non son positive! ()

Lo ripeto: l’[ab]uso di forestierismi [non adattati] a scopo ostentativo è un fenomeno tipicamente italiano, che non ha eguali altrove (tranne, forse, in Germania, ma loro hanno meno «problemi strutturali» —sí, sono «problemi oggettivi» di coerenza interna del sistema, di là da eventuali «problemi soggettivi» di resa fonetica individuale/regionale o da questioni di accettabilità sociale).

Bue ha scritto:Nel merito: l'inglese adatta foneticamente ma non graficamente (ma esempi come "garage" e "massage"? non mi pare che questa consonante finale rientri nella struttura fonomorfologica autenticamente britannica)

E infatti l’Oxford English Dictionary («DRAFT REVISION Dec. 2000») debitamente registra la variante con epentesi occlusiva, con cui l’anglofono spontaneamente tende a far suo il forestierismo.

Bue ha scritto:Lo so, lo so, la volete modificare, in quanto uomini d'azione e novelli Mazzini del risorgimento linguistico.

A me quel che piú preme è che l’italiano non rinunci ad avere un lessico tecnico-scientifico proprio. La soluzione in sé (adattamento, traduzione, neoformazione, callida iunctura —per inciso, bisognerebbe di volta in volta scegliere quella piú appropriata: per esempio, i forestierismi d’origine latina generalmente si prestano a un immediato e inappariscente adattamento) non m’interessa piú di tanto.

Bue ha scritto:Allora: io contestavo la replica "e tutte le altre lingue", secondi cui tutte le lingue adattano o traducono e noi no.
Semplicemente non ci credo, che noi italiani abbiamo un comportamento che e`unico al mondo.

Personalmente non so dirle se è unico, e dubito che qualcheduno abbia sufficienti elementi da tutte le lingue per poterlo dire con certezza.
Si accontenta se diciamo che è un atteggiamento insolito?
"lo spagnolo ecc." ormai l'annoiano, mi permetto allora di riportarle la mia piccola esperienza personale.
Io son ceco per parte materna, parlo il ceco correntemente e mi reco spesso in Boemia. Sin da piccino ho notato un differente atteggiamento tra i due paesi.
Le dirò anche che, sino a due anni fa, trovavo assai bizzarra e fuori luogo l'abitudine dei cechi (e slovacchi) di rendere certe parole con la propria lingua invece di usare il termine "vero/universale/più tecnico-corretto" (questi i termini in cui ragionavo).
In verità, il fatto che questo sia il pensiero di un bambino (ergo spontaneo e "comune") adesso un poco mi preoccupa.

Detto questo, i forestierismi non esistono solo in italiano, non v'è dubbio alcuno.
Ve ne sono alcuni in ceco, in inglese, suppongo ve ne siano in francese, tedesco, spagnolo ecc.
Non le ripeterò nemmeno le considerazioni sulla diversa struttura più o meno restia ad accettare certi forestierismi, sia perché non ho la competenza necessaria a fare un'analisi dignitosa, sia perché non voglio tediarla.
Semplicemente per dirla con Infarinato:

Infarinato ha scritto:l’[ab]uso di forestierismi [non adattati] a scopo ostentativo è un fenomeno tipicamente italiano,

Ma, dopo tutta questa premessa, le faccio una domanda. Ma reamente è tanto fondamentale quello che fanno gli altri? Ma se anche, al contrario, tutte le lingue del mondo adottassero forestierismi crudi al pari dell'italiano, questo la soddisferebbe?
Se lei vuole usare i forestierismi e non le importa d'italianizzarli, è liberissimo di farlo. Trovo però che la decisione non debba dipendere dall'atteggiamento altrui. Si decida per conto nostro.

Personalmente, quel che mi preme è proprio questo. Non so se il <<morbus>> ucciderà l'italiano. Il Castellani scrisse "prognosi favorevole, purché..."
Il "purché" non si è verificato sinora. Potrebbe non verificarsi mai. Potrebbe verificarsi domani. Chi lo sa?
Se devo essere sincero, non è questa la mia preoccupazione principale.
Non è caratteristica delle cose di questo mondo essere imperiture. Fintantoché non mi sarà impedito di parlare, pensare, scrivere in italiano, o di insegnarlo a miei eventuali figli, e finché chiunque lo vorrà potrà godere della meravigliosa letteratura che questa lingua avrà lasciato in eredità, non si tratterà di una tragedia.
Naturalmente mi auspico che l'italiano prosperi ancora a lungo, ma non è questo il punto (per me).

Assai più mi preme che, finché l'italiano è in vita, lo si possa usare a fondo. Che un italofono possa parlare italiano per esprimere qualsiasi concetto, se lo desidera. E che, se non lo desidera, SAPPIA che esistono delle alternative italiane.
Questo è il punto. Ognuno usi i termini che vuole. Ma che la sua scelta sia forzata (da ignoranza, o mancata consapevolezza) è grottesco.

Spero di non aver annoiato nessuno con questo intervento che, noto, mi è uscito un po' più lungo del previsto.

Infarinato ha scritto:A me quel che piú preme è che l’italiano non rinunci ad avere un lessico tecnico-scientifico proprio.

Ecco, questo discorso lo trovo interessante, e mi scuso in anticipo per la prolissità. Io capisco benissimo che un cultore della lingua non voglia vedere l'italiano ridotto a lingua familiare e inadatta a esprimere la cultura scientifica. Capisco che una tale evoluzione venga percepita come un degrado. Ma io vorrei, da persona di formazione scientifica, fare un discorso di economia di energie. Costruire un lessico tecnico-scientifico italiano significa che ogni cosa bisogna impararla due volte.

Faccio un esempio.
La mia ditta è arrivata a richiedere come pre-requisito irrinunciabile all'installazione del nostro software che i server (anche quelli in Italia) abbiano il sistema operativo in inglese. Questo perché le persone del supporto devono per forza avere il sistema operativo in inglese (per trattare con i clienti stranieri), e quando devono dare istruzioni a un cliente al telefono su come risolvere un problema se si hanno sistemi operativi in lingue diverse diventa un incubo. Non possiamo pretendere che l'operatore di supporto abbia due sistemi operativi e cambi dall'uno all'altro a seconda della nazionalità del cliente che chiama, sarebbe troppo dispendioso. Bisogna sacrificare un sistema operativo, a quello inglese non si puo' rinunciare, e quindi si rinuncia a quello in italiano. Il cervello funziona allo stesso modo: imparare le stesse cose in due lingue diverse costa energia, e all'inglese non si può rinunciare.

Altro esempio.
La documentazione del nostro software viene scritta solo (e direttamente) in inglese. La ragione di ciò è unicamente il fatto che tenere la documentazione aggiornata è molto dispendioso, e tenerne due versioni significherebbe dover assumere un'altra persona. Allo stesso modo, nel cervello di ognuno, dover tenere due versioni di ogni concetto tecnico è dispendioso in termini di energie cerebrali. E dato che della versione inglese non si può fare a meno, si sacrifica quella in italiano.

Le obiezioni me le faccio da sola:
1. questo discorso si applica a qualsiasi cosa, mica solo al linguaggio tecnico-scientifico.
Risposta: sì, però solo nel linguaggio tecnico-scientifico non si può fare a meno della versione inglese. In tutti gli altri casi si potrebbe sacrificare la versione inglese (se l'inglese non fosse così irresistibilmente ganzo per così tanti nostri connazionali).

2. e allora gli spagnoli e i francesi perché fanno questo sforzo di tenere la doppia versione? sono meno pigri?
Risposta ipersemplificata: i parlanti spagnolo sono un miliardo sparsi per il mondo e sentono forte il dovere culturale di mantenere unica la lingua; parte di questo sforzo è la creazione di un linguaggio tecnico. I francesi sono rosiconi e sono disposti a impiegare energie pur di non dargliela vinta all'inglese.

Quello che mi preme sottolineare è che non stiamo parlando di pigrizia, né di sudditanza, né di paura di cosa dice la gente. Stiamo parlando di soldi. Mantenere due versioni di ogni concetto nella testa della gente, nei calcolatori, nella documentazione, costa soldi alle aziende, e quindi ci vuole una forte, fortissima motivazione per farlo. In Spagna (ammesso che in Spagna un'azienda come la mia traduca il software e la documentazione) la motivazione è che tutti i clienti si aspettano di parlare spagnolo, lo pretendono, e quindi le aziende (immagino) si adeguano e investono in questo. Ma in un Paese capitalistico non è pensabile che le aziende motu proprio impieghino i propri soldi al fine di salvare il linguaggio tecnico italiano.

Quello italiano è un caso unico, praticamente nessun'altra lingua impiega l'inglese come la nostra.

Non pensiamo solo a Spagna e Francia, ci sono anche Finlandia, Svezia, Norvegia, Portogallo e via dicendo. Come fanno? quando usano l'inglese lo fanno bene e quando adoperano la loro lingua la impiegano nel modo corretto aggiornandola di continuo.

In Finlandia ad esempio nelle università ci sono molti testi tecnici in lingua inglese ma questo non ha impedito l'aggiornamento della loro lingua tecnica.

Anzi direi che all'estero si sente molto di più l'inglese che in Italia. Non è questo il problema.

La questione non è parlare inglese ma usare l'inglese di continuo mentre si parla italiano.

A mio avviso quindi non ci sono motivazioni di carattere strutturale ma ragioni di natura culturale.

Allora, vorrei specificare che io non sono affatto "dalla parte della maggioranza". L'uso indiscriminato dei forestierismi infastidisce me quasi quanto voi, tant'è vero che nel mio piccolo, in ambito non tecnico, cerco di evitarli come la peste (salvo il fatto che poi mi vengono ripristinati dai revisori, come è accaduto nell'ultimo libro che ho tradotto).
Semplicemente non credo che la soluzione sia la coniazione da parte di un gruppetto di valorosi di adattamenti e calchi perché trovo che, specie nel primo caso, si tratti di un meccanismo reso obsoleto dai tempi e ormai percepito (almeno in Italia) come totalmente antiquato e fuori dal mondo - e non è una questione di moda del momento.
Certo, non so proporre altre cure o tentativi di cura se non quella già detta da altri e cioè la promozione di un incremento della conoscenza e dell'amore sia per la lingua italiana sia per la lingua inglese (dato che è quella la maggior "nemica" attuale), giacché come è stato abbondantemente ribadito, chi abusa più spesso di anglicismi è chi l'inglese non lo sa.

Marco1971 ha scritto:E in un negozio di coperte, come se la cava? «Vorrei una coperta»?

Certo. Direi: «vorrei una coperta per il divano, per la sala, per leggere in poltrona», o, volendo essere precisi, «una coperta foderata in cotone con imbottitura in acrilico, in lana»... Comunque mia madre ne ha appena comprata una: le chiederò come ha fatto.

giulia tonelli ha scritto:Quello che mi preme sottolineare è che non stiamo parlando di pigrizia, né di sudditanza, né di paura di cosa dice la gente. Stiamo parlando di soldi. [...] in un Paese capitalistico non è pensabile che le aziende motu proprio impieghino i propri soldi al fine di salvare il linguaggio tecnico italiano.

Nessuno lo pretende, infatti; come nessuno pretende che si preoccupino spontaneamente di ridurre le emissioni inquinanti, i consumi energetici, le morti e lo sfruttamento sul lavoro, i monopoli, le truffe... Il problema è che non sempre quello che è convienente nel breve periodo lo è sempre anche nel lungo, e sulla mano invisibile molti cominciano ad avere seri dubbi.
Concretamente: siamo sicuri che un linguaggio tecnico completamente inglese inserito nell'italiano sia davvero, in prospettiva, una semplificazione? Può darsi; io mi riservo il beneficio del dubbio.

Riformulo:

Torno su questo filone dopo aver cercato un traducente nella nostra lista.

Dalla Lista dei forestierismi e dei loro traducenti italiani:

plaid: coperta; scialle; pled

Pled è un semiadattamento registrato anche dalla Treccani (qui e qui), ma si tratta per l'appunto di un semiadattamento. In quanto tale, non sarebbe più corretto rimuoverlo dalla nostra lista?

Per quanto riguarda la discussione sul traducente di questo barbarismo, non mi sembra che in italiano esistano altri traducenti oltre a quelli già inseriti in lista.

In spagnolo, sia in quello del vecchio continente sia quello messicano, mi sembra che si parli di manta (qui alcuni esempi di reverso).

In francese mi sembra che non ci sono traducenti (qui alcuni esempi di reverso).

Mi sembra infine di notare nelle altre lingue un uso della parola plaid anche in sostituzione di quadri, ma mi sembra un'accezione estranea alla nostra lingua.

Per quanto riguarda infine i traducenti qui proposto anni fa, mi sembrano tutti validi fermo restando che, nella maggior parte dei casi, "coperta" è un traducente più che valido.