Cruscate

Trovo contorto il tentare di imporre a tavolino modelli che tipicamente si formano naturalmente con l'uso. I toscani non stanno in "Toscania", in Puglia non ci stanno i "pugli" e, se andiamo a vedere in Europa, la relazione tra etnonimo e toponimo è la più variegata possibile. Questa spinta normalizzante sugli stani risponde ad un ideale che quindi non è generalmente soddisfatto nel caso delle altre nazioni (chi sono gli abitanti della Nigeria?). Poi c'è da contare che questi stani sono in italiano da un bel po' (Afganistan, Belucistan, altri) e se il suffisso "stan" non è sufficientemente italico, allora che nome imporre al ben più importante stato iraniano? Ariania?

brg ha scritto: gio, 08 dic 2022 20:30Trovo contorto il tentare di imporre a tavolino modelli che tipicamente si formano naturalmente con l'uso. I toscani non stanno in "Toscania", in Puglia non ci stanno i "pugli" e, se andiamo a vedere in Europa, la relazione tra etnonimo e toponimo è la più variegata possibile. Questa spinta normalizzante sugli stani risponde ad un ideale che quindi non è generalmente soddisfatto nel caso delle altre nazioni (chi sono gli abitanti della Nigeria?).

Se vuol dire che la pretesa di coerenza è vana, mi trova d’accordo. È tuttavia innegabile che per questi particolari Stati mediorientali ci sia (stata) una tendenza a creare toponimi in -ia accanto alla forma originaria col suffisso -stan: sarà stata marginale (per avere un quadro della situazione bisognerebbe interrogare un corpus piú selezionato di quello di Google Libri), ma esiste. E non mi pare che sia lecito fare un paragone con nomi di luogo o di popolo europei o addirittura italiani, sulla cui forma non c’è mai stato alcun dubbio di questo genere.

brg ha scritto: gio, 08 dic 2022 20:30 [S]e il suffisso "stan" non è sufficientemente italico, allora che nome imporre al ben più importante stato iraniano? Ariania?

Persia.

brg ha scritto: gio, 08 dic 2022 20:30 Trovo contorto il tentare di imporre a tavolino modelli che tipicamente si formano naturalmente con l'uso. I toscani non stanno in "Toscania", in Puglia non ci stanno i "pugli" e, se andiamo a vedere in Europa, la relazione tra etnonimo e toponimo è la più variegata possibile. Questa spinta normalizzante sugli stani risponde ad un ideale che quindi non è generalmente soddisfatto nel caso delle altre nazioni (chi sono gli abitanti della Nigeria?).

Sono perplesso... Si è solo detto che è una possibilità* italianizzare in questo modo alcuni termini stranieri di forma concettualmente analoga (-stan ≈ -ia). Nessuno, né io né altri, ha implicato che si debbano cambiare altri nomi di forma già pienamente italiana, in cui almeno io non trovo nulla da eccepire, per farli finire in -ia.

Ho anzi scritto che è pur sempre possibile adattarli, e non sarebbe assurdo; magari in -stano, seguendo le lingue sorelle.

[*Quasi «banale», ho detto io; con una certa tendenza a ritornare nell'uso storico, ha osservato Ferdinand; in ogni caso non assurda, né troppo ardita; uno è anche nome già registrato.]

Comunque, farei notare anche che abbiamo Germania e non Tedescolanda, Doicelanda o simili. La questione è semplice: non avendo un termine abbastanza stabile per quei nomi, abbiamo due possibilità: italianizzare -stan (-stania, -stano, -stanne...) o adoperare -ia, che ha lo stesso significato.

Ora, essendo che non è un adattamento spontaneo (Cazzachistanne?) quelli a cui vogliamo arrivare e dobbiamo deciderlo «a tavolino», tanto vale trovare la forma migliore. Se abbiamo già -ia, -landa e -terra, che ce ne facciamo di -stania?

Divertitevi un po’ con questa carta del Marinelli (anni ’30).

Carnby ha scritto: sab, 10 dic 2022 22:54 Divertitevi un po’ con questa carta del Marinelli (anni ’30).

Un gran mischione (-ia e -stan, /ʣ(ʣ)/ e /z/, -c- e -cc-, e pure un -rkm- colla cappa…): Cazàcchia, Usbèchia, Tagìchia, Afganistàn, Belucistàn, Turkmènia, Chirghìsia, Turchestàn… Lei vuole seminare zizzania! 

G. M. ha scritto: gio, 08 dic 2022 15:15 […] Casachia (niente Cazachia ) […]

E invece c'è Cazacchia appunto con due c, nel 1957 e nel '60: la mia /ʣ(ʣ)/ ha almeno qualche compagnuccio.

brg ha scritto: mer, 07 dic 2022 11:16 […] il Daghestan […]

(Stavo aprendo un filone nuovo specifico, ma alla fine il discorso s'inserisce in questo senza elementi di particolarità, quindi lo continuo direttamente).

Treccani:

Daghestàn (turco-pers. Dāghistān "paese delle montagne", russo Dagestan) Repubblica (50.300 km² con 2.640.984 ab. nel 2006) autonoma della Federazione russa, che si stende fra il Caucaso a S, il f. Kuma a N e il Mar Caspio a E. Il D. è una regione montuosa con rilievi che raggiungono i 4500 m; le propaggini della catena caucasica, che si spingono fino a Derbent, vi giungono con numerose fasce di catene trasversali in direzione NE. Nella parte settentr. si ha una zona bassa e piatta. I principali corsi d'acqua della regione, tutti tributari del Mar Caspio, sono il Kuma e il Terek. Il clima è continentale e secco. La popolazione è composta da una decina di etnie […].

È registrato l'etnico daghestano.

Si trova almeno un uso ottocentesco (due attestazioni nello stesso testo) di Daghestano come toponimo. Tuttavia, per coerenza con gli altri termini manterrei la soluzione proposta: etnico ~ toponimo dall'etnico con -i̯a. Qui, diversamente da Afganistan, Tagichistan, Chirghisistan eccetera, lo -stan non si lega all'etnico: quindi avremmo daghestano ~ Daghestania come pachistano ~ Pachistania.

In latino, Daghestania è messo a lemma nel Lexicon universale di Hofmann (1698).

Nelle altre lingue, in generale le stesse soluzioni degli altri -stan: spagnolo Daguestán, portoghese Daguestão, catalano Daguestan, rumeno Daghestan.

Ripensandoci dopo qualche giorno, è possibile anche un'altra soluzione, che distingua i casi:

• calcare -stan in -ia quando è legato all'etnico (il toponimo deriva dall'etnico): usbeco ~ Usbechia, turcomanno ~ Turcomannia, chirghiso ~ Chirghisia…
• e invece adattarlo quando non è così (l'etnico deriva dal toponimo[?]): se in -stano, avremmo una coincidenza d'etnico e toponimo (non una novità: Trentino, Argentina, Veneto, Ucraina, Toscana, ecc.): Daghestano ~ daghestano, Pachistano ~ pachistano…? Quasi (?) intendendosi un'aplologia: -stano (top.) + -ano = *-stanano (etn.) > -stano (etn.)…

Questo per trovare una maggiore coerenza con le varie lingue, e anche l'uso italiano stesso, dove lo -stan dei toponimi mi sembra sia stato adattato in passato più con -stano che con -stania.

In Google Libri, una ricerca cursoria:

• Daghestano attestato, Daghestania no[n mi pare] (qui è annotato come toponimo latino);
• Ragiastano attestato, Ragiastania no;
• sia Indostano sia Indostania attestati, il primo forse un po' di più.