Cruscate

C'è qualcosa che non mi torna... (Sarà per la mia ignoranza, naturalmente... ). Certamente sì, funziona così, ma... ci dev'essere un qualche modo di distinguere tra ciò che è assente per un motivo [più] sostanziale e ciò che lo è per un motivo [più] contingente. Altrimenti —invento— dovremmo dichiarare non strutturalmente italiana la terminazione -òggolo, perché al momento (per quanto ne so io) non vi sono parole che finiscano per -òggolo?

Non dovremmo scomporla in subelementi e valutare l'accettabilità di quei singoli elementi? Per esempio: accento sulla terzultima sillaba, accettabile; uscita in -o non accentata, accettabile; gruppo -gg-, accettabile; eccetera.

Altrimenti, estendendo il ragionamento, qualsiasi nuova coniazione sarebbe strutturalmente non italiana... dato che non esisteva già prima!

Ci dev'essere da qualche parte un'asticella, o perlomeno un'«area grigia» tra contingente e sostanziale.

Dove sto sbagliando?

Senza dilungarci troppo, diciamo che, fonottatticamente parlando, in italiano non esiste la sequenza finale /(ʣ)ʣjV/, che è rarissima anche in posizione mediana (frizziamo, frizziate, ruzziamo, ruzziate, pranziamo, pranziate etc.), mentre esistono sia la sequenza mediana /(ɡ)ɡV/ sia quella finale /lV/. 

Infarinato ha scritto: mar, 27 giu 2023 11:25 Io mi atterrei allo stemma (latino) della città e farei Lodzia (da pronunciarsi /lɔ̍ʦʦja/). Sarebbe ovviamente meglio Lozzia, ma non credo si possa chiedere tanto…

È proprio necessario lo jod? Non è accettabile Loza o Lozza?

Carnby ha scritto: mer, 28 giu 2023 17:52 È proprio necessario lo jod? Non è accettabile Loza o Lozza?

No, non è necessario, ma visto che esiste già un esonimo ufficiale latino, che, applicando le normali regole di pronuncia della lingua italiana, è già fonotatticamente italiano (e potrebbe anche essere lasciato tale e quale nella sua pur «non italianissima» veste grafica), non vedo molte ragioni per cercare oltre… Poi, personalmente (ma neanche tanto ), trovo le varianti con /-j-/ lievemente piú accettabili (= piú inappariscenti) sul piano sociolinguistico. 

Se vedessi scritto Lodzia mi verrebbe da pronunciarlo /ˈlɔd-zja/.

Cioè, mi faccia capire: Lei lègge l’italiano come se fosse scritto usando l’alfabeto fonetico internazionale?  E non leggerebbe nemmeno dz come una z sonora italiana (cioè l’affricata ben fusa /(ʣ)ʣ/), ma come un nesso /dz/, cioè d + s sonora?!!  Si tranquillizzi: l’italofono medio non corre codesti rischi. 

Infarinato ha scritto: mer, 28 giu 2023 18:33 Cioè, mi faccia capire: Lei lègge l’italiano come se fosse scritto usando l’alfabeto fonetico internazionale?

No, ma Lodzia non è esattamente «italiano», quindi scatta la seconda opzione.

Carnby ha scritto: mer, 28 giu 2023 19:05

Infarinato ha scritto: mer, 28 giu 2023 18:33 Cioè, mi faccia capire: Lei lègge l’italiano come se fosse scritto usando l’alfabeto fonetico internazionale?

No, ma Lodzia non è esattamente «italiano», quindi scatta la seconda opzione.

Ci ho pensato anch'io che l'alfabeto fonetico possa avere questo influsso, ma credo che anche per l'italofono medio quella "d" che vede nel testo dia una spinta alla sonorizzazione della consonante che segue.
Questo può entrare in conflitto col fattore descritto da Infarinato (l'assenza di quella struttura), ma il conflitto porta a risultati poco compatti.

Un esempio che mi viene in mente sono quei (pochi) cognomi come Gassman: da un lato abbiamo la doppia esse che è sempre sorda, dall'altro la sonorità della stessa che viene assimilata.

Ma l’assimilazione è sempre regressiva in italiano: Gaßman.  Guardate coi vostri… orecchi! 

Ho fatto un minisondaggio fra parenti e conoscenti, chiedendo come avrebbero pronunciato spontaneamente la parola Lodzia incontrata in un testo in italiano, senza dare altre informazioni. Questi i risultati di 11 persone (includendo anche me):

• /lɔ̍ʣʣja/: 6 persone;
• /lɔ̍dʣja/: 1 persona;
• /lɔ̍dsja/ ~ /lɔ̍dʦja/ (o qualcosa di strano a metà, non ho capito molto bene): 1 persona;
• /lo̍dʦja/: 1 persona;
• /loʣʣi̍a/: 2 persone.

(Il [mini]sondaggio, naturalmente, nella mia intenzione ha solo valore informativo-descrittivo).

Infarinato ha scritto: mer, 28 giu 2023 17:20 [...] in italiano non esiste la sequenza finale /(ʣ)ʣjV/, che è rarissima anche in posizione mediana [...]

Le vengono in mente casi analoghi per altre sequenze consonantiche (cioè, che giudica accettabili in corpo di parola ma non nell'ultima sillaba)?

G. M. ha scritto: gio, 29 giu 2023 10:29 Ho fatto un minisondaggio fra parenti e conoscenti…

Se non sono toscani/romani/centroitaliani con un grado d’istruzione medio-alto, però, non vale! 

G. M. ha scritto: gio, 29 giu 2023 10:29 Le vengono in mente casi analoghi per altre sequenze consonantiche (cioè, che giudica accettabili in corpo di parola ma non nell'ultima sillaba)?

Cosí su due piedi, no; però le posso citare gruppi consonantici, che sono accettabili in posizione mediana, ma non ricorrono mai in posizione iniziale: e.g., /rj/ (a differenza di /rw, ri/), /ʦj, ʦw/, /ʣj, ʣw/ e —ovviamente— /zj, zw/. 

Se volete posso provare, ma dalle mie parti esiste /ʣʣj/ almeno in posizione mediana (es. /cumbortaʣʣjo̍nə/; stà 'n cumportazione significa stare in compagnia).

Lorenzo Federici ha scritto: gio, 29 giu 2023 11:54 Se volete posso provare, ma dalle mie parti esiste /ʣʣj/ almeno in posizione mediana…

Temo non si tratterebbe di un campione molto rappresentativo… 

Qualcuno tra Roma e Firenze dovrebbe provare a chiederlo alla sua cerchia di conoscenze, neanche in quel modo sarebbe troppo rappresentativo ma avremmo già un'idea più approssimativa. In mancanza d'altro, restiamo su Lozzia, senza dare una pronuncia specifica. L'importante è, intanto, che si diffonda nello scritto — speriamo.

Si potrebbe arrivare fino a Lada, che è anche il nome di una fabbrica automobilistica russa (Лада), che, come quella parola polacca impronunciabile, significa ‘barca’.