Cruscate

Non capisco bene. Posso certamente dire: io, con quel vestito, ti ci vedo; e anche: ci si vede in giro. Ma se volessi dire: lui, con quel vestito, si ci vedeva bene o ci si vedeva bene? Nella catena dei clitici citata da Marco1971 non c’è mai un si che precede un ci.

Infatti: non ci dev’essere.

Qui siamo in presenza di un ci (5) in unione con un «si riflessivo» (6). Quindi l’ordine corretto è ci si.

Intervengo in qualità di guastafeste!

In ci si vede in giro, non è il ci a esser riflessivo?

Se non vado errato, la frase su cui verteva la domanda era: «lui, con quel vestito, ci si vedeva bene».

E poi, nella successione di due clitici, il cui ordine reciproco è schematizzato dalla sopraccitata catena, lo specifico valore del ci è ininfluente: come si vede, esso precede sempre qualsiasi tipo di si.

Infarinato ha scritto:Infatti: non ci dev’essere. ;)

Qui siamo in presenza di un ci (5) in unione con un «si riflessivo» (6). Quindi l’ordine corretto è ci si. :)

Benissimo; grazie mille.

Infarinato ha scritto:Se non vado errato, la frase su cui verteva la domanda era: «lui, con quel vestito, ci si vedeva bene». :P

E poi, nella successione di due clitici, il cui ordine reciproco è schematizzato dalla sopraccitata catena, lo specifico valore del ci è ininfluente: come si vede, esso precede sempre qualsiasi tipo di si. ;)

Ha ragione.

Rileggendo l'intervento di Marco, m'è caduto l'occhio sulla considerazione da Lui fatta: "Donde si ricava proprio ‘ci + se riflessivo + ne accorge’." Anche nel suddetto caso, non è il ci a esser riflessivo? In ci se ne accorge, il si (se) dovrebbe essere impersonale...o forse sbaglio?

No, io direi che è proprio il se (allomorfo di si davanti a ne) a essere riflessivo, mentre il ci non è altro che la forma che il si [impersonale] assume davanti a un altro si.

Esemplificando: (io) me ne accorgo, (tu) te ne accorgi, (egli) se ne accorge, (noi) ce ne accorgiamo, (voi) ve ne accorgete, (essi) se ne accorgono… ergo: *si se ne accorge → ci se ne accorge.

Ho capito quel che dice e se lo dice Lei è sicuramente così. Vorrei però che prendesse per un attimo in considerazione il ragionamento da me fatto. Accorgersi è un verbo intransitivo pronominale. Ora, lasciamo per un momento da parte la particella ne, che non mi sembra sia necessaria ai fini della comprensione. Coniughiamo il verbo alla prima persona plurale: noi ci accorgiamo. Il ci non può che essere il si "opportunamente coniugato", cioè il tratto distintivo dell'intransitivo pronominale. Ora, trasformiamo la frase e rendiamola impersonale: noi ci si accorge. Abbiamo due clitici in successione, il ci che è il segno di riconoscimento del verbo intransitivo pronominale accorgersi e il si che non può che essere impersonale. Dunque, in noi ce ne accorgiamo, ce (allomorfo di ci) è il tratto distintivo dell'intransitivo pronominale, mentre in noi ci se ne accorge, se (allomorfo di si) è impersonale e ci è il ce che ritroviamo nella frase personale.

Ergo:

Noi ci accorgiamo.

Noi ci si accorge.

Noi ce ne accorgiamo.

Noi ci se ne accorge.

Cosa le devo dire, caro Ivan?

Diacronicamente la trafila logica è sicuramente quella da Lei descritta (…come avevo del resto sottolineato io stesso piú di dieci anni fa ).

Sincronicamente, invece, si tratta d’una questione un po’ oziosa: stabilito che, di due si in successione, il primo si muta in ci, è irrilevante determinare quale sia l’impersonale e quale il riflessivo.

Di piú: se spezziamo la sequenza frapponendovi un verbo modale, come negli esempi citati dal Serianni («si voleva accertarsi» [Fogazzaro], «si può divertirsi» [Cecchi] —appetto ai ben piú normali [e raccomandabili] «ci si voleva accertare», «ci si può divertire» [Grammatica italiana, «UTET», Torino 1989, §VII.61]), troviamo l’impersonale in prima posizione, né potrebbe essere altrimenti.

Tuttavia, ripensandoci, per le ragioni di coerenza interna richiamate nel mio intervento del 2003 (e in omaggio alla diacronia), ritengo anch’io effettivamente preferibile considerare quel ci un riflessivo e il si un impersonale.

Nutro ancora qualche perplessità: non è detto che, spezzando la sequenza e frapponendo un verbo modale tra i due clitici, l'impersonale occupi la prima posizione. In noi ci volevamo accertare, ci è particella pronominale riflessiva. In noi ci si voleva accertare, ci rimane tale e si è pronome impersonale. Quel che dice Lei sembra che valga soltanto per la terza persona singolare (mi corregga se dico castronerie). A ogni modo, dando un'occhiata alla catena dei clitici, il riflessivo precede l'impersonale. Ecco perché mi schiero con Diacronia!!

Ivan92 ha scritto:Quel che dice Lei sembra che valga soltanto per la terza persona singolare…

Certo, ma si è un clitico di 3ª persona [singolare e plurale], e coll’impersonale —a differenza che coi vari tipi di riflessivo e col passivante— è possibile solo il singolare.

Un consiglio: non si fidi troppo, per questi ragionamenti, della costruzione toscaneggiante «noi si mangia» etc.: se può essere d’aiuto per capire la trafila logica di cui sopra sul piano diacronico, rischia però d’essere forviante sul piano sincronico: oggigiorno si tratta di un indubbio toscanismo, mentre, omettendo il noi, la costruzione diventa pienamente accettabile in tutte le varietà d’italiano [e universalmente accettata da ogni italofono].

Ivan92 ha scritto:A ogni modo, dando un'occhiata alla catena dei clitici, il riflessivo precede l'impersonale.

La catena di cui sopra è solo una pratica regoletta sincronica, che ci dice semplicemente che il si riflessivo e il si impersonale precedono entrambi il ne e seguono ogni altro critico, con la sola eccezione di lo, la, li, le accusativi, che il si riflessivo precede, laddove il si impersonale li segue (e quest’ultima differenza non ci è nemmeno grande aiuto visto che, come abbiamo ripetuto piú volte , la costruzione impersonale con un clitico accusativo non esisteva in italiano antico e non ha quindi cittadinanza nell’italiano [piú] tradizionale/toscano), ma non ci dice nulla riguardo alla sequenza di due si, che è impossibile in quanto, come ben sappiamo, il primo si muta in ci.

Tutto chiaro, nonostante gli ultimi residui di dubbio, lungi dall'essere svèlti, si siano annidati nella scatola cranica. Ho letto piú d'una volta il suo intervento risalente a dieci anni fa e m'è sembrato di scorgere una certa qual incongruenza (so già che non v'è nulla d'errato. Necessito soltanto d'un lume che getti luce sugli angoli piú bui. Perdoni dunque la mia ostinatezza: Iddio mi fece caparbio! ). Orbene, inizialmente asserisce che ci è particella pronominale riflessiva, cioè quel che sostengo anch'io. Però, poco piú sotto, dice che ci è pronome impersonale. M'auguro di non averLa tediata troppo e colgo anzi l'occasione per ringraziarLa calorosamente ancora una volta.

Ivan92 ha scritto:Però, poco piú sotto, dice che ci è pronome impersonale.

No, pronome «impersonale» tra virgolette.

Volevo semplicemente dire che ci, facendo qui le veci di clitico riflessivo di un si impersonale anziché dell’usuale 1ª plurale, è un pronome «impersonale» [piú che «personale»] riflessivo.

Alles klar!

Per compendiare, si potrebbe dire che, nel caso in cui si rendesse la prima persona plurale coll'impersonale, sarebbe preferibile considerare ci come particella pronominale riflessiva (noi ci accorgiamo---> noi ci si accorge), mentre, qualora il soggetto impersonale della frase fosse la terza persona singolare, ci non sarebbe altro che la forma che il si impersonale assume davanti a un altro si [(egli) si accorge---> ci si accorge]? Peccherei di semplicismo?

*Riflessivo
*Impersonale