«Ci se ne frega» e «ce ne si accorge»

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Rubicante
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«Ci se ne frega» e «ce ne si accorge»

Intervento di Rubicante » lun, 05 gen 2009 19:23

Il primo è di Buzzati, il secondo l'ho trovato in un libro di cinema.
Potete spiegarmi questi due costrutti?
Ringrazio Marco1971 per la chiarezza delle sue risposte.

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Re: "Ci se ne frega" e "Ce ne si accorge"

Intervento di Federico » lun, 05 gen 2009 22:17

Rubicante ha scritto:Il primo è di Buzzati, il secondo l'ho trovato in un libro di cinema.
Potete spiegarmi questi due costrutti?
Ringrazio Marco1971 per la chiarezza delle sue risposte.
Propongo un ragionamento intuitivo. In «ce ne freghiamo» supponga di sostituire «si frega» (come se fosse «si mangia» al posto di «mangiamo») e otterrà «ce ne si frega» o, appunto, «ci se ne frega». Il secondo è lo stesso.
Poi si presenta l'annoso problema dell'accumulo di particelle pronominali: se si possa metterne tre di fila, in che ordine vadano messe, ecc.; ne abbiamo parlato già diverse volte (poi faccio una ricerca).

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Re: "Ci se ne frega" e "Ce ne si accorge"

Intervento di Marco1971 » lun, 05 gen 2009 22:27

Rubicante ha scritto:Il primo è di Buzzati, il secondo l'ho trovato in un libro di cinema.
Buzzati sapeva scrivere; l’autore di quel libro di cinema probabilmente non conosce bene l’italiano: si dice ci se ne accorge, esattamente come uno se ne accorge.
Rubicante ha scritto:Ringrazio Marco1971 per la chiarezza delle sue risposte.
Prego! :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Marco1971 » lun, 05 gen 2009 23:55

Sono andato a istinto, ma trovo conferma nella GGIC (vol. I, p. 589):

La successione dei clitici può essere rappresentata nella seguente maniera: due pronomi clitici entrano in combinazione nell'ordine indicato in (412):

(412) 1) mi; 2) gli, le, dativi; 3) vi; 4) ti; 5) ci; 6) si rifless.; 7) lo, la, li, le accusativi; 8) si impersonale; 9) ne.


Donde si ricava proprio ‘ci + se riflessivo + ne accorge’.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Federico » ven, 16 gen 2009 0:32

Vedo che Marco ha interpretato in modo completamente diverso la domanda, comunque non sono riuscito a trovare le discussioni che ricordavo (anche perché il "forum nuovo" della Crusca è momentaneamente inaccessibile :shock:), ma solo qualche breve cenno qui, poi proseguito in una discussione con messaggi sparsi qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui, qui.

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Intervento di Marco1971 » ven, 16 gen 2009 13:01

Grazie, Federico, per i rimandi. :) In realtà, non mi pare d’aver interpretato erroneamente la domanda iniziale: stabilito che *ce ne si non è dell’italiano normale (o stàndaro o modello), e quindi è sintassi «sbagliata», non aveva senso per me entrare in considerazioni genetiche.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Federico » ven, 20 feb 2009 20:48

La questione è ripresa qui.

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Intervento di Marco1971 » ven, 17 apr 2009 19:33

Cercando altro, ho trovato per caso nel Rohlfs (Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti, Torino, Einaudi, 1968, Morfologia, § 476) un’ulteriore conferma:

Il nesso ci si nel senso di un doppio si resta indivisibile, per esempio Ci se ne accorge, ci se lo ricorda, quando vi ci si abitua.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

bibbolo
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Intervento di bibbolo » mer, 12 mag 2010 12:21

1. Ce ne accorgiamo
2. Ci si accorge
3. Ce ne si accorge
4. Ci se ne accorge

Questi sono i casi: quindi, secondo quanto detto, sono tutte corrette tranne la n. 3; più in particolare, la 2 trova conferma e logica continuità nella 4, mentre la 1, benché sia corretta, non trova altrettanta correttezza nella sua "logica" prosecuzione nella 3. Confermate?

Si noti inoltre che stiamo prendendo l'esempio di un verbo intransitivo, della particella ne che ha valore pronominale (in quanto riferita al verbo pronominale accorgere/accorgersi) e della particella si che ha valore - credo - impersonale. Mi chiedo pertanto se le quattro frasi riportate sopra seguano la stessa "regola" anche nel caso di verbi transitivi, di particella ne con valore partitivo e di particella si con valori passivante e riflessivo.

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Intervento di Marco1971 » mer, 12 mag 2010 13:24

Sí, la 3 è errata. Non credo cambi nulla nell’ordine e nelle forme la funzione grammaticale delle particelle. Ma ha forse qualche esempio da sottoporci? (Si ragiona sempre meglio in concreto che in astratto.)

P.S. Benvenuto! :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

bibbolo
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Intervento di bibbolo » mer, 12 mag 2010 20:45

Grazie, lieto di confrontarmi con dei puristi della nostra amata madrelingua come voi :D

Tornando alla questione, prendiamo per esempio due verbi, mangiare e prendere, entrambi transitivi.

1. Ce ne mangiamo
2. Ci si mangia
3. ---
4. Ci se ne mangia

----------------------

1. Ce ne prendiamo
2. Ci si prende
3. ---
4. Ci se ne prende

Sono tutte corrette e correntemente usate come nei tipici casi dei verbi pronominali?

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Intervento di Marco1971 » mer, 12 mag 2010 21:22

Sono tutte frasi grammaticali e teoricamente possibili (qualcuna con piú d’un’interpretazione), ma con poche probabilità di realizzazione spontanea (tranne ci si mangia: in quel ristorante, ci si mangia bene).

Per quanto mi riguarda, purista non sono ma neopurista, nel solco di Bruno Migliorini e Arrigo Castellani. ;)
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Luca86
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Intervento di Luca86 » sab, 01 dic 2012 1:18

Dissotterro questo filone per domandare: è accettabile una frase come mi vi avvicino?
Ultima modifica di Luca86 in data sab, 01 dic 2012 2:14, modificato 1 volta in totale.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » sab, 01 dic 2012 1:39

È piú che accettabile, è di registro oggi elevatissimo. La sequenza mi vi è attestata ininterrottamente dal Due al Novecento. Illustro con pochi, ma significativi esempi. :)

E se mai con tutta la mia forza a dovervi in cosa alcuna compiacere mi disposi, ora più che mai mi vi disporrò, per ciò che io conosco che altra cosa dir non potrà alcuno con ragione, se non che gli altri e io, che v’amiamo, naturalmente operiamo... (Boccaccio, Decameron)

Io mi vi sono appressato come se andassi a prostrarmi su le sepolture de’ miei padri, e come uno di que’ sacerdoti che taciti e riverenti s’aggiravano per li boschi abitati dagl’Iddii. (Foscolo, Ultime lettere di Jacopo Ortis)

Ora domando: t’ho io forse pregato di pormi in questo universo? o mi vi sono intromesso violentemente, e contro tua voglia? Ma se di tua volontà, e senza mia saputa, e in maniera che io non poteva sconsentirlo nè ripugnarlo, tu stessa, colle tue mani, mi vi hai collocato; non è egli dunque ufficio tuo, se non tenermi lieto e contento in questo tuo regno, almeno vietare che io non vi sia tribolato e straziato, e che l’abitarvi non mi noccia? (Leopardi, Dialogo della Natura e di un Islandese)

– È vero! – disse Lucio sordamente, rimettendosi. – Non ne ho mai parlato ad alcuno. Mi vi hai costretto tu. (Pirandello, Appendice alle Novelle)

Oggi, fuori d’un contesto molto letterario, useremmo mi ci.
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Intervento di Luca86 » sab, 01 dic 2012 1:45

La ringrazio molto, caro Marco. :)

E se quel mi vi avvicino volesse indicare mi avvicino a voi?

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