Cruscate

Il discorso che faccio è metodologico. Non è che tutte le parole debbano essere strettamente ancorate a un solo significato.
Alcune sono sinonimi, altre no. Di volta in volta, chi le usa sceglie, rispetto al contesto e al registro comunicativo, cosa è più corretto usare.
Lo scrive, lo firma, avrà le sue buone ragioni per farlo.
Ma, in generale, l'affermazione " si può usare un qualsiasi termine circa simile per rendere idee diverse nel tempo e nello spazio" nel campo storico non è un'affermazione valida. Tutto qui.

Se diamo a epurazione il significato di "allontanandone gli elementi inetti, sospetti, disonesti o comunque indesiderabili", quella di Silla non lo è stata.
Personalmente faccio differenza fra "inetti, sospetti, disonesti" e "nemici politici". Al massimo posso considerare circa sinonimi "indesiderabile" e "nemico politico". Però il primo è, per essere più precisi, una conseguenza che dipende dal secondo, e non uun semplice sinonimo.
Anche "allontanamento" per "eliminazione fisica" lo vedo un po' troppo eufemistico.

A Shakespeare concedo la licenza poetica, e l'appartenere al suo tempo.
D'altra parte non sta scrivendo un trattato di storia, bensì tragedie teatrali.

Ma immagino la reazione dei docenti con cui ho fatto esami di ambito classico, se uno studente gli raccontasse all'esame che "Pericle era un principe di Atene"...

Scilens ha scritto:"Che monta", dice, e non ci credevo, senza sapere che non sarebbe stato meno volgare d'un "che ce ne fotte". Forse intendeva "che vale", come s'intese nell'Ottocento, quando se n'era perso il senso.

La ringrazio della lezioncina, ma la pregherei di non attribuirmi intenzioni che non avevo.

Animo Grato ha scritto:Pare che la serata di ieri sia stata particolarmente movimentata, qui su Cruscate!
Non voglio gettare altra benzina sul fuoco, però penso di poter dare un mio piccolo contributo conciliatorio.
Mi pare che il primo pomo della discordia sia stato epurazione, parola di cui Ferdinand Bardamu ha sottolineato la specificità stori[ografi]ca e, di conseguenza, la sostanziale inapplicabilità ad altri contesti. Nel merito, non so se questa specificità sia, diciamo così, primitiva: se il lemma treccanesco ricalca, nell'esposizione, l'evoluzione cronologica del termine, notiamo che prima si dà la definizione generale ("e. [...] di una società, di un ufficio, di un’amministrazione, di un partito politico, allontanandone gli elementi inetti, sospetti, disonesti o comunque indesiderabili") e poi si passa al riferimento storico citato da Ferdinand ("In partic. [grassetto mio], negli anni seguenti alla seconda guerra mondiale, provvedimento con cui venivano dispensati dal servizio i dipendenti dello stato ed equiparati (o anche altre categorie di funzionarî) che si fossero trovati in condizioni di incompatibilità con la permanenza in servizio per attività politica svolta come fascisti" ecc. ecc.). Un'accezione particolare, quindi, di un preesistente significato generale. Se si pensa che tale operazione di "pulizia" era stata chiamata, in documenti ufficiali, defascistizzazione (quasi impronunciabile), non stupisce che il termine più generico si sia imposto.
Alla luce di ciò, non sembra tanto peregrino usare epurazione per illustrare la proscrizione (sillana o non sillana) e, nel corso di un'esposizione, non giudicherei un'enormità un disinvolto uso sinonimico, a meno che non si preferisca un testo in cui ritorna ossessivamente proscrizione... la proscrizione... della proscrizione e così via

Innanzitutto, come ringrazio — senza ironia — Domna Charola per il suo interessantissimo approfondimento (c’era bisogno di un parere qualificato in merito), ringrazio anche lei — sempre senza ironia — per aver fatto un po’ d’ordine per quanto riguarda le accezioni della parola: mi accorgo infatti d’aver fatto un po’ di confusione, senza volere. Il significato politico generico è senz’altro precedente a quello storico.

Alla luce della sua argomentazione, che in parte condivido, vorrei arricchire e chiarire la mia. Scilens afferma «Si possono dare tanti nomi ai comportamenti, ma la sostanza resta nei comportamenti più che nelle parole», ma con questo si disconosce che le parole non sono neutre, esprimono sempre un punto di vista parziale. Ma soprattutto si disconosce il banalissimo fatto che parole diverse indicano concetti diversi, anche quando si somiglino molto, e che chi aspira a parlar bene non dovrebbe usare i sinonimi come se fossero intercambiabili.

Ci sono punti di contatto fra epurazione e proscrizione, ma ci sono altrettante, e non trascurabili, differenze. Col rischio di scambiare la mia personale esperienza della parola col suo uso effettivo, dico che l’accezione di epurazione nella pubblicistica e nel parlar comune denota un concetto relativamente blando in confronto alle vicende sillane: l’allontanamento degli avversari politici epurati non avviene di solito con mezzi cruenti, o almeno cosí è nella mia idea della parola.

Inoltre, sempre nella mia idea, l’epurazione si compie per «render pura» un’organizzazione, sbarazzandosi dei membri che non si allineano alle decisioni dei vertici o alla dottrina ufficiale. Insomma: il suo significato si applica a organismi politici o sociali omogenei e gli elementi epurati, per come la vedo io, non sono tanto nemici esterni, quanto oppositori interni o presunti tali. Sono ben conscio della parzialità di questa definizione. (Anche se, rileggendo le definizioni dei dizionari, es. del De Mauro, del Treccani, del DISC, penso che in quel che ho detto ci sia almeno una parte di verità.)

Tornando alle proscrizioni sillane, io parlerei piuttosto di «eliminazione fisica dei nemici politici». Epurazione, in questo caso, mi suona come un eufemismo, oltre a non essere del tutto appropriato sotto l’aspetto semantico (almeno secondo il mio modesto parere).

Animo Grato ha scritto:Tra parentesi e di sfuggita (visto che si trattava di una divagazione estemporanea, così tipica delle cruscate), osservo che mentre nella discussione generale (proscrizione e epurazione) Ferdinand Bardamu difendeva puntigliosamente le peculiarità irriducibili dei due vocaboli mentre Scilens ne sottolineava le sostanziali somiglianze, su serqua le posizioni si sono invertite, con uno Scilens "ortodosso" contrapposto all'"eretico" Ferdinand: non potreste venirvi incontro?

Mi piacerebbe, perché anche a me sta a cuore la concordia, ma che diciamo ai redattori del De Mauro, del Treccani, del DISC, del Gabrielli, del Garzanti, del Devoto-Oli (ed. 2002-2003: «serqua ‹sér·qua› s.f. pop. ~ Dozzina: una s. d’uova; fig., gran quantità: ha detto una s. di stupidaggini»), del Sàndron (ed. 1984: «sérqua, s.f. pop. dozzina; è termine us. in poche espressioni la più com. delle quali è: una serqua d’uova / est. e fig. gran quantità, serie notevole, sfilza, sequela: una serqua di fandonie»)? Nel dubbio, senza nulla togliere a Scilens, sto coi redattori dei suddetti dizionari.

domna charola ha scritto:Se diamo a epurazione il significato di "allontanandone gli elementi inetti, sospetti, disonesti o comunque indesiderabili", quella di Silla non lo è stata.
Personalmente faccio differenza fra "inetti, sospetti, disonesti" e "nemici politici". Al massimo posso considerare circa sinonimi "indesiderabile" e "nemico politico". Però il primo è, per essere più precisi, una conseguenza che dipende dal secondo, e non uun semplice sinonimo.
Anche "allontanamento" per "eliminazione fisica" lo vedo un po' troppo eufemistico.

Concordo appieno.

domna charola ha scritto:Il discorso che faccio è metodologico.

Il discorso metodologico non lo trovo sbagliato in linea di principio, solo che forse non è applicabile a questo caso, e non viene applicato nemmeno dagli addetti ai lavori.

"In realtà la Casa del Fauno era originariamente appartenuta a una famiglia nobile di ceppo sannitico, quella dei Satrii (in lingua osca: Sadirii), poi esautorata, vittima delle epurazioni sillane succedute alla deduzione della colonia"
Carlo Bertelli, ‎Luigi Malnati, ‎Giovanna Montevecchi - "Otium: l'arte di vivere nelle domus romane di età imperiale" - Pagina 40

"La guerra di Modena e il secondo patto triumvirale segnano l'avvio di nuovi conflitti civili e i triumviri, forti dell'investitura legale fornita dalla lex Titta, ripropongono con le proscrizioni i momenti e aspetti peggiori delle epurazioni sillane."
Luigi Bessone - "Senectus imperii: biologismo e storia romana" - Pagina 66

"L'ipotesi dell'annessione, ripetutamente avanzata da più parti, era sempre rigettata da un Senato sospettoso e conservatore, e che ora, rinnovato dopo le epurazioni sillane"
Carlo Finocchi - "I Tolomei: l'epopea di una dinastia macedone in Egitto" – Pagina 328

"Durante le epurazioni sillane si era servito del patrimonio dei proscritti in misura così ingorda da permettersi, con il ricavato, di restaurare la basilica Emilia,"
Giuseppe Antonelli - "Pompeo: il grande nemico di Cesare" – pagina 58


Se la locuzione "epurazione politica" è ammissibile allora lo sarà anche "epurazione etnica", ormai piuttosto comune. Quest'ultima può denotare l'eliminazione da certe cariche o luoghi di persone di una certa lingua, religione, caratteristiche culturali o fisiche eccetera, senza eliminazione fisica, come nel caso dei Sefarditi in Spagna, o dei Tibetani, tanto per citare casi molto diversi.
Oppure l'eliminazione può essere più radicale, com'è successo in Germania, in Russia, in Jugoslavia, e spesso in Africa.

Ringrazio Animo Grato per il buon proposito, l'accordo tra Ferdinand e me c'è, e a quanto pare consiste in questi disaccordi periodici.

Epurazione mi pare un termine che lascia in sospeso la sorte toccata all'epurato. Se questa indeterminatezza non fosse un effetto cercato dall'epuratore per sminuire i suoi crimini, si dovrebbe spiegare bene cosa comporti l'epurazione, se non fosse desumibile dal contesto.

Scilens ha scritto:

domna charola ha scritto:Il discorso che faccio è metodologico.

Il discorso metodologico non lo trovo sbagliato in linea di principio, solo che forse non è applicabile a questo caso, e non viene applicato nemmeno dagli addetti ai lavori.

Quelle di cui discutiamo per molti sono finezze. E non è nemmeno cosí scontato che la prosa di uno storico possa essere presa a modello.

Epurazione ha subíto con ogni evidenza un processo di estensione e banalizzazione di significato: confronti le definizioni del dizionario con le sue citazioni. Parlare di «epurazioni sillane» rimane per me un plateale eufemismo.

Mi chiederà allora quale termine avrei usato io. Se proscrizione non fosse piú stato adoperabile, pena la ripetizione, e se una riattualizzazione non fosse proprio stata evitabile per mezzo di un diverso giro di frase, avrei usato piuttosto purghe, che richiama alla mente l’uso di metodi cruenti e sommari. Ma, ribadisco, tra il concetto di proscrizione e quello di purga c’è un abisso incolmabile, talché è per me inevitabile percepire l’anacronismo e l’inadeguatezza della sostituzione sinonimica del primo termine col secondo.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Parlare di «epurazioni sillane» rimane per me un plateale eufemismo

Che vuole che le dica, che 'forse' i dizionari restano indietro? A me pare lampante.
Epurare non era ancora un termine stabilizzato nei significati dei dizionari e ha trovato il proprio spazio tra gli anfratti di 'depurare', forse per apparire più neutro rispetto ad un verbo che sottende l'eliminazione della commistione tra qualcosa di puro e qualcosa d'impuro. Questo discriminare tra puro e impuro è frutto di un precedente giudizio che non è detto che si voglia giustificare né condividere.
La frequenza maggiore della parola è contenuta proprio nella locuzione "epurazione etnica" col significato di genocidio, prevalente sulla deportazione o esclusione. Per questa parola non si può invocare un uso storico stabile in Italiano. Questo spiegherebbe anche il nostro discuterci intorno.

GFR ha scritto:Epurazione mi pare un termine che lascia in sospeso la sorte toccata all'epurato.

Infatti è così, la sola epurazione non lascia intendere nulla sul modo della sua applicazione. Per questo aspetto è un termine generico.

Scilens ha scritto:

GFR ha scritto:Epurazione mi pare un termine che lascia in sospeso la sorte toccata all'epurato.

Infatti è così, la sola epurazione non lascia intendere nulla sul modo della sua applicazione. Per questo aspetto è un termine generico.

La invito però a esser coerente: se epurazione etnica vuol dire «genocidio» (=sterminio perpetrato su base etnica), come può l’epurazione «non lascia[re] intendere nulla sul modo della sua applicazione»? Delle due l’una: o epurare vuol dire «sterminare» (=uccidere, distruggere; la sorte dell’epurato è chiara) oppure vuol dire qualunque cosa suggerisca il contesto, come se fosse una specie di parola giolli.

Ferdinand Bardamu ha scritto: La invito però a esser coerente: se epurazione etnica vuol dire «genocidio» (=sterminio perpetrato su base etnica)

Giochino famoso e abusato il far finta di non capire.
Dulce est desipere in loco.

Scilens ha scritto:

Ferdinand Bardamu ha scritto:La invito però a esser coerente: se epurazione etnica vuol dire «genocidio» (=sterminio perpetrato su base etnica)

Giochino famoso e abusato il far finta di non capire.
Dulce est desipere in loco.

Lasci perdere le accuse gratuite. Cerchi invece di risolvere la contraddizione che le ho evidenziato.

L'epurazione etnica lascia presagire una tragedia per chi la dovesse subire, però può trattarsi anche, diciamo, "solo" di un allontanamento forzoso, con il fagotto in spalla, i bambini per mano e nient'altro; magari i poveretti sopravviveranno, anche se dopo aver superato delle prove terrificanti.
Lo sterminio non lascia scampo.
Il Trecca non li considera sinonimi.
Il tutto secondo me e le mie modeste cognizioni.

Scilens ha scritto:

domna charola ha scritto:Il discorso che faccio è metodologico.

Il discorso metodologico non lo trovo sbagliato in linea di principio, solo che forse non è applicabile a questo caso, e non viene applicato nemmeno dagli addetti ai lavori.

L’argomento ad auctoritatem è piuttosto debole in generale, ancor piú debole nel suo esempio.

A quanto pare, lei ha fatto una ricerca in Google Libri con la parola chiave «epurazioni sillane». I risultati, come si può vedere, sono solamente quattro. Parlare quindi di «uso degli addetti ai lavori» è quanto meno azzardato, dato che, come le è già stato fatto notare, il corpus di Google Libri non può dare alcun risultato affidabile, perché è eterogeneo, e non contiene tutte le opere di storia, o, almeno, non dà alcuna garanzia di mettere a disposizione almeno le opere piú significative.

Vorrei ora portare alla discussione la mia esperienza personale. Alcuni anni fa mi fu commissionata la redazione di una presentazione aziendale. Una delle frasi che scrissi cominciava piú o meno cosí: «Il credo dell’Azienda Tal dei Tali è ecc.». Chi rilesse il testo che avevo scritto mi disse che credo non andava bene, perché ha una forte connotazione religiosa. Dalla mia parte c’erano molti risultati gugoliani; tuttavia, le definizioni dei dizionari non erano del tutto rispondenti a quest’accezione generica («principio, convinzione, ecc.»). Credo è certamente un sinonimo di principio, ma, stando a quanto dice il Treccani, ha una connotazione differente: «L’insieme dei principî ideologici, delle opinioni e convinzioni religiose, dottrinali, morali, politiche, o anche letterarie, artistiche, ecc., di una persona». Propriamente, dunque, la parola si applica alle persone, agl’individui, e riguarda convinzioni molto forti, coerentemente con il suo etimo (lat. credo, la prima parola del simbolo apostolico recitato durante la messa). Si tratta di sfumature? Indubbiamente. Ma chi vuole scrivere con proprietà non può sottovalutare queste differenze, sia pur minime.

E questo vale a maggior ragione nel caso di epurazione riferito alle proscrizioni sillane, perché lo scostamento di significato è ancor piú grande. Un’eliminazione politica non è un’epurazione, è di piú ed è diversa, a dispetto dell’uso (incipiente? per variatio? non lo possiamo sapere da Google Libri, che di quelle opere mostra solo frammenti) di alcuni storici.

Si ricorda da cosa siamo partiti?
Marco consigliava l'abolizione della parola epurazione per sostituirla con depurazione.
Lei non avrebbe voluto abbandonare l'orrido "imprestito" per un normalissimo prestito, perché fa parte del suo dialetto e del romanesco.
Su serqua, Le ho detto che non vuol dire nulla di più e nulla di meno di "dozzina" e Le ho ripetuto più volte le stesse cose in pubblico e in privato. Veda
qui
qui
Su sfruculiare/sfrucugliare ha avuto da dubitare perchè non lo conosceva, non le tornava e che insomma stavo inventando un'altra balla. Non s'accorge d'essere offensivo, nonostante la pompa. A Lei preme la Lingua ed è curioso di sapere.
Allora, mi dice perché non si ficca nella testa che quel che sa non comprende l'intero scibile e che i dizionarii arrivano sempre in ritardo? Se vuole capire, PRIMA si deve osservare, e magari anche provare a leggere quel che altri hanno scritto. Se non ha intenzione di capire allora insegni.
Mi scrive di non avere speranze di convicermi, ma vorrei proprio vedere come potrebbe fare, quando lei sa qualcosa per sentito dire (perché è sul dizionario? Perché lo dice Pinco?) e io invece per averlo vissuto mentre la cosa era ancora viva. Io sono un testimone e quello che ha scritto la voce serqua del Treccani ha raccolto l'uso del termine in letteratura, compresi gli usi impropri.
Serqua vuol dire dozzina, null'altro.

Ma se non le piace quel che scrivo può cancellare anche questo messaggio, è trai suoi poteri.

Scilens ha scritto:Si ricorda da cosa siamo partiti?
Marco consigliava l'abolizione della parola epurazione per sostituirla con depurazione.
Lei non avrebbe voluto abbandonare l'orrido "imprestito" per un normalissimo prestito, perché fa parte del suo dialetto e del romanesco.

Questo non l’ho mai detto, né sostenuto.

Scilens ha scritto:Su serqua, Le ho detto che non vuol dire nulla di più e nulla di meno di "dozzina" e Le ho ripetuto più volte le stesse cose in pubblico e in privato.

Non stiamo discutendo di questo.

Scilens ha scritto:Su sfruculiare/sfrucugliare ha avuto da dubitare perchè non lo conosceva, non le tornava e che insomma stavo inventando un'altra balla. Non s'accorge d'essere offensivo, nonostante la pompa. A Lei preme la Lingua ed è curioso di sapere.

Moderi i termini. Anche questo è fuori tema.

Scilens ha scritto:Allora, mi dice perché non si ficca nella testa che quel che sa non comprende l'intero scibile e che i dizionarii arrivano sempre in ritardo? Se vuole capire, PRIMA si deve osservare, e magari anche provare a leggere quel che altri hanno scritto. Se non ha intenzione di capire allora insegni.
Mi scrive di non avere speranze di convicermi, ma vorrei proprio vedere come potrebbe fare, quando lei sa qualcosa per sentito dire (perché è sul dizionario? Perché lo dice Pinco?) e io invece per averlo vissuto mentre la cosa era ancora viva. Io sono un testimone e quello che ha scritto la voce serqua del Treccani ha raccolto l'uso del termine in letteratura, compresi gli usi impropri.
Serqua vuol dire dozzina, null'altro.

Non stiamo discutendo di serqua.

Non ho mai detto di essere il depositario dello scibile intero, né pretendo di esserlo. (Ci mancherebbe altro!) Il mio intervento di prima voleva semplicemente mettere in evidenza un suo errore, per cosí dire, metodologico. In ogni caso, mi sono già espresso sulla possibile estensione semantica della parola epurazione e, sostanzialmente, sono giunto piú o meno alle sue conclusioni: che si stia assistendo a (quella che secondo me è) una banalizzazione della parola, che ha un significato preciso.

Ciò detto, la invito caldamente a evitare attacchi personali come questo. Grazie.