Cruscate

Marco Treviglio ha scritto:Tuttavia le risposte che ho ricevuto a riguardo…

Al riguardo!

Marco Treviglio ha scritto:…non portano un solo esempio di posizione enclitica, all'infinito di un transitivo non pronominale in presenza di un modale, del si passivante o impersonale.

Lacuna casuale?

La [i]GGIC[/i], vol. II, §IX.3.3.2, p. 516, ha scritto:Con i verbi a sollevamento […] il si nella costruzione del si passivo può essere cliticizzato anche all’infinito […]:

(199) Possono trovarsi nuovi reperti. / Si possono trovare nuovi reperti.

Ora bisognerebbe spiegare per bene cos’è un «verbo a sollevamento», e qui non basta piú la Grammatica italiana del Serianni, ma ci vorrebbero i tre volumi della Grande Grammatica Italiana di Consultazione: per il momento, intenda «verbo modale».

Ci sono anche qui restrizioni sintattico-semantiche (oltreché piú banalmente stilistiche), per cui, semplificando, certe cliticizzazioni, benché teoricamente possibili, risultano agrammaticali in quanto non rientrano nell’uso [moderno], la piú importante delle quali è forse la seguente, che riguarda il si impersonale:

La [i]GGIC[/i], vol. I, §I.6.3.1, p. 117, ha scritto:(592) *Può mangiarsi bene.

appetto alla perfettamente grammaticale [e tradizionale, in quanto coincidente con la costruzione passivante] Si può mangiare bene.

Marco Treviglio ha scritto:A scanso di equivoci, affermo di essere settentrionale.

Non si preoccupi: s’era capito!

Marco Treviglio ha scritto:Personalmente, ho ragione di credere che la particella passivante sia diversa da quella pronominale e che sia da posizionare in proclisi o, al limite, in enclisi all'infinito modale ove vi fosse. Mai lo inserirei in enclisi all'infinito di un verbo transitivo non pronominale.
Secondo voi si tratta solo di un mio ipercorrettismo?

Sí.

Ferme restando le restrizioni ricordate da Ferdinand nel suo ultimo intervento concernenti le sequenze di [piú] clitici (e quanto detto poco sopra), si possono avere tutt’e tre le possibilità:

• Si deve avvertire una differenza / Si deve poter avvertire una differenza
  
  — / Deve potersi avvertire una differenza
  
  Deve avvertirsi una differenza / Deve poter avvertirsi una differenza

la prima coppia costituendo, com’è noto, la soluzione tradizionale, e l’ultima rappresentando forse quella meno spontanea nel parlato, pur essendo abbastanza frequente nello scritto, e infatti di essa non mancano le attestazioni letterarie, come del resto le è stato fatto notare di recente in un altro fòro linguistico.

Infarinato ha scritto:Al riguardo! ;)

Sí, certo! Mio refuso.

Infarinato ha scritto:Lacuna casuale? ;)

Non capisco...

Infarinato ha scritto:Ora bisognerebbe spiegare per bene cos’è un «verbo a sollevamento», e qui non basta piú la Grammatica italiana del Serianni, ma ci vorrebbero i tre volumi della Grande Grammatica Italiana di Consultazione: per il momento, intenda «verbo modale».

Ammetto di non essere una cima in questo àmbito , ma non sono convinto che "dovere", in questo contesto, sia un «verbo a sollevamento».
Comunque, mi fido di Lei e accolgo questa motivazione come prova che l'enclisi all'infinito del si non pronominale è in effetti corretta.
La ringrazio per l'indirizzamento che mi ha fornito. Studierò il caso in questione e ne trarrò le mie conclusioni.

Infarinato ha scritto:

Marco Treviglio ha scritto:A scanso di equivoci, affermo di essere settentrionale.

Non si preoccupi: s’era capito! ;)

Allora mi scuso per l'informazione inutile. La prossima volta eviterò di fornire informazioni di questo tipo.
È possibile però sapere di grazia da cosa, in specifico, "s'era capito"?

Infarinato ha scritto:

Marco Treviglio ha scritto: Secondo voi si tratta solo di un mio ipercorrettismo?

Sí.

Perfetto, ho capito. Grazie infinite!

Infarinato ha scritto:come del resto le è stato fatto notare di recente in un altro fòro linguistico. ;)

Fa ricerche sugli utenti?
Se Le dà fastidio che qui venga ripetuto un quesito posto in un altro fòro, o è vietato farlo, basta inserire nel decalogo del buon Cruscante anche questa limitazione. (Scherzo, naturalmente. )

La ringrazio vivamente per l'aiuto che mi ha dato. In effetti cercavo proprio questo. Grazie! davvero. A buon rendere.

Marco Treviglio ha scritto:

Infarinato ha scritto:Lacuna casuale? ;)

Non capisco...

Termine tecnico filologico: qui significa semplicemente che nel corpus da Lei considerato è un puro caso che manchi il costrutto in esame.

Marco Treviglio ha scritto:[N]on sono convinto che "dovere", in questo contesto, sia un «verbo a sollevamento».

Di Michele Cortelazzo si fida? (p. 101)

Marco Treviglio ha scritto:

Infarinato ha scritto:

Marco Treviglio ha scritto:A scanso di equivoci, affermo di essere settentrionale.

Non si preoccupi: s’era capito!

[…] È possibile però sapere di grazia da cosa, in specifico, "s'era capito"?

Dal fatto che prediligesse l’abominevole costruzione settentrionaleggiante con si impersonale e clitico accusativo.

Marco Treviglio ha scritto:

Infarinato ha scritto:come del resto le è stato fatto notare di recente in un altro fòro linguistico. ;)

Fa ricerche sugli utenti?

No, faccio ricerche sui costrutti. E se per caso m’imbatto nella stessa identica domanda, formulata nello stesso identico modo, mi chiedo: «Ma il Nostro vorrà veramente sapere come stanno le cose, o si fermerà soltanto quando qualcuno gli dirà quel che vuole sentirsi dire?».

Infarinato ha scritto:Termine tecnico filologico: qui significa semplicemente che nel corpus da Lei considerato è un puro caso che manchi il costrutto in esame.

Ero solo in dubbio che fosse cosí, allora ho chiesto per conferma. Ora è chiaro. Grazie!

Infarinato ha scritto:Di Michele Cortelazzo si fida? ;) (p. 101)

Beh, già mi fido di Lei (l'ho già detto? Va beh, se cosí è, lo ripeto) e, credo, a buona ragione.
Per quanto concerne il Professor Cortellazzo, sono persuaso che ne sa piú di me. (Al momento non ho ancora letto il documento, ma nel frattempo La ringrazio di avermelo proposto. Piú materiale ho al riguardo (:mrgreen:) meglio è, per me.)

Infarinato ha scritto:

Marco Treviglio ha scritto:[…] È possibile però sapere di grazia da cosa, in specifico, "s'era capito"?

Dal fatto che prediligesse l’abominevole :mrgreen: costruzione settentrionaleggiante con si impersonale e clitico accusativo.

A dire il vero, personalmente, prediligo la forma con il si in posizione proclitica. Comunque, ho capito cosa intende dire.

Infarinato ha scritto:[M]i chiedo: «Ma il Nostro vorrà veramente sapere come stanno le cose, o si fermerà soltanto quando qualcuno gli dirà quel che vuole sentirsi dire?». :twisted:

Beh, Lei come si risponde a tale pensiero? Prima di rispondersi, è meglio che sappia questo a proposito di me: non voglio 'prendere in giro' nessuno e non mi sono iscritto con tale intento.
È vero che ho approfittato di questo mio dilemma, non unico poi, per iscrivermi qui, ma ivi mi iscrissi per altre ragioni.
Dato il fatto che ho scelto scientemente di fare ciò che ho fatto, crede davvero che io sia il tipo di persona / utente che ottenuta una risposta, o "la" risposta voluta (come Lei suppone), dica semplicemente un «Arrivederci» per un effettivo «Addio»?
Penso di non aver fatto nulla di sbagliato e di non essere l'unico qui ad essere iscritto, in simultanea o in precedenza, anche altrove si disquisisce della lingua italiana.
Se reputo la mia permanenza rispettata e voi reputate questa rispettosa e meritevole (nei limiti dell'accettabilità), perché mai dovrei «sparire»?

Marco Treviglio ha scritto:

Infarinato ha scritto:Di Michele Cortelazzo si fida? ;) (p. 101)

Beh, già mi fido di Lei (l'ho già detto? Va beh, se cosí è, lo ripeto) e, credo, a buona ragione.
Per quanto concerne il Professor Cortellazzo, sono persuaso che ne sa piú di me. (Al momento non ho ancora letto il documento, ma nel frattempo La ringrazio di avermelo proposto. Piú materiale ho al riguardo (:mrgreen:) meglio è, per me.)

(È Cortelazzo, con una ‹l› sola.) Visto il suo desiderio di raccogliere altro materiale, le riporto un passo della Grande Grammatica Italiana di Consultazione, vol. II, §IX.4.3., p. 544:

• Alla categoria dei verbi a sollevamento appartengono verbi come apparire, parere, risultare e sembrare, i modali dovere, potere e solere [non volere, nota mia], gli aspettuali cominciare a, continuare a, finire di, stare per […].

I verbi a sollevamento differiscono dai verbi a controllo: mentre questi hanno due elementi coreferenti, ossia l’argomento del verbo reggente e il soggetto non espresso dell’infinito (Piero_i dice di Ø_i essere stanco), quelli hanno un solo elemento, il soggetto dell’infinito, il quale però compare sintatticamente concordato come soggetto del verbo reggente (es. I genitori sembrano aver ragione, che corrisponde a Sembra che i genitori abbiano ragione; il soggetto dell’infinito viene «sollevato» nella posizione di soggetto del verbo sovraordinato).

Marco Treviglio ha scritto:A dire il vero, personalmente, prediligo la forma con il si in posizione proclitica.

Credo che Infarinato si riferisse alla proposizione *penso che una differenza la si debba avvertire, e non alle frasi penso che si debba avvertire una differenza e penso che debba avvertirsi una differenza, col si passivante rispettivamente in pròclisi e in ènclisi, ma senza la presenza del clitico.

Infarinato ha scritto:«Ma il Nostro vorrà veramente sapere come stanno le cose, o si fermerà soltanto quando qualcuno gli dirà quel che vuole sentirsi dire?».

Provocazione: non sarebbe stato meglio quel che si vuole sentir dire?

Ferdinand Bardamu ha scritto:(È Cortelazzo, con una ‹l› sola.)

È vero Altro refuso.
Il fatto è che trovo un po' complicato impostare le citazioni nel rispondere ai messaggi e, dopo tante operazioni, mi sfugge a volte qualcosa: esiste una guida su come usare l'editore di testo?

La ringrazio caro Ferdinand per l'aggiunta riportata.
Da quel poco che ho potuto leggere finora, ho riscontrato il medesimo esempio che ha inserito Lei con il verbo sembrare.
Al momento si è fatta una certa ora e ammetto di avere un filo di confusione in testa, la cosa che ancora non ho ben chiara è come si tramuterebbe la frase "Io penserei che una differenza si debba avvertire" per dimostrare che in effetti il verbo "dovere" sia un «verbo a sollevamento».
Ci metterò un po', però penso, spero, di capirla.

Marco Treviglio ha scritto:

Infarinato ha scritto:[M]i chiedo: «Ma il Nostro vorrà veramente sapere come stanno le cose, o si fermerà soltanto quando qualcuno gli dirà quel che vuole sentirsi dire?». :twisted:

Beh, Lei come si risponde a tale pensiero?

Ha frainteso: volevo semplicemente dire (o meglio: malignamente insinuare ) che la sua —ehm— «insistenza» in questo filone (sensazione in me accresciuta dall’aver casualmente scoperto che era la seconda volta che riproponeva lo stesso quesito) mi ha fatto per un momento pensare che Lei non ricercasse tanto la «verità» quanto una conferma alle sue [preconcette] convinzioni.

E, se è vero che ci fa sempre piacere discutere sulla nostra lingua, e il prolungarsi di questo filone ci ha dato l’opportunità di affrontare argomenti collaterali quali i verbi a sollevamento e di dare anche notizie di sintassi diacronica, è però altrettanto vero che, se Lei avesse letto per bene [lege: «studiato»] l’articolo cui Animo Grato l’ha rimandata súbito all’inizio, la discussione si sarebbe forse potuta chiudere lí.

Ciò premesso, devo costatare che il suo interesse per la questione, ancorché forse un po’ maniacale , sembra essere genuino, per cui non si preoccupi: nessuna violazione delle regole del fòro, e resti serenamente (in senso non renziano) tra noi.

Ivan92 ha scritto:Credo che Infarinato si riferisse alla proposizione *penso che una differenza la si debba avvertire…

Esattamente. …Ma la costruzione non è agrammaticale nell’italiano d’oggi.

Ivan92 ha scritto:

Infarinato ha scritto:«Ma il Nostro vorrà veramente sapere come stanno le cose, o si fermerà soltanto quando qualcuno gli dirà quel che vuole sentirsi dire?».

Provocazione: non sarebbe stato meglio quel che si vuole sentir dire?

No, non necessariamente. È vero che l’enclisi all’infinito (cioè la mancata risalita del clitico davanti al modale) è un costrutto meno antico, ma, contrariamente alla costruzione di cui sopra con clitico accusativo (molto piú moderna e di chiaro stampo settentrionaleggiante), è attestato in toscano (e nei dialetti mediani) fin dal Quattrocento: appartiene, cioè, pur sempre a quello che il Castellani chiamava «fiorentino argenteo», ancorché non a quello «aureo» delle Tre Corone, e amplia la gamma delle possibilità stilistico-pragmatiche della nostra lingua. È cioè, perlomeno da un punto di vista tradizionale, un costrutto [lievemente] piú marcato che permette di porre una maggior enfasi sul verbo retto (…oltre a consentirne la coordinazione con un altro verbo non pronominale, ma anch’esso subordinato al modale: e.g., devi mangiare e riposarti).

Marco Treviglio ha scritto:[L]a cosa che ancora non ho ben chiara è come si tramuterebbe la frase "Io penserei che una differenza si debba avvertire" per dimostrare che in effetti il verbo "dovere" sia un «verbo a sollevamento».

Non lo deve dimostrare: dovere è un verbo a sollevamento, punto. Comunque, la ristrutturazione è la seguente:

• Io penserei che [debba [una differenza avvertirsi]] (struttura «profonda») →
  
  Io penserei che una differenza debba avvertirsi (struttura «superficiale» [intermedia] con sollevamento) →
  
  Io penserei che una differenza si debba avvertire (struttura superficiale [finale] con risalita del clitico)

…ovviamente questa è l’analisi sintattica teorica, non l’evoluzione diacronica del costrutto!

Infarinato ha scritto:No, non necessariamente. È vero che l’enclisi all’infinito (cioè la mancata risalita del clitico davanti al modale) è un costrutto meno antico, ma, contrariamente alla costruzione di cui sopra con clitico accusativo (molto piú moderna e di chiaro stampo settentrionaleggiante), è attestato in toscano (e nei dialetti mediani) fin dal Quattrocento: appartiene, cioè, pur sempre a quello che il Castellani chiamava «fiorentino argenteo», ancorché non a quello «aureo» delle Tre Corone, e amplia la gamma delle possibilità stilistico-pragmatiche della nostra lingua. È cioè, perlomeno da un punto di vista tradizionale, un costrutto [lievemente] piú marcato che permette di porre una maggior enfasi sul verbo retto (…oltre a consentirne la coordinazione con un altro verbo non pronominale, ma anch’esso subordinato al modale: e.g., devi mangiare e riposarti).

Chiarissimo! Grazie!

Infarinato ha scritto:Esattamente. …Ma la costruzione non è agrammaticale nell’italiano d’oggi.

Ma non vale quel che scrisse Ladim anni or sono?

Sí, ma non è ciò che ha scritto Lei.

Be', le frasi sono diverse, certo, ma non sono uguali nella sostanza? Se il caffè lo si beve caldo è agrammaticale, perché non deve esserlo penso che una differenza la si debba avvertire? In entrambe le proposizioni, il clitico non è solamente pleonastico, ma del tutto illogico. Ne è prova lo svolgimento al passivo: *il caffè lo è bevuto caldo, *penso che una differenza la debba essere avvertita. Qual è il mio errore?

Ivan92 ha scritto:Ne è prova lo svolgimento al passivo: *il caffè lo è bevuto caldo, *penso che una differenza la debba essere avvertita.

No, non «ne è prova»: codeste frasi sono agrammaticali, non i costrutti impersonali cui teoricamente equivalgono. L’agrammaticalità degli svolgimenti al passivo è semplicemente la prova piú evidente (come sempre, sagacemente individuata da Ladim) del fatto che quegl’impersonali violano la coerenza interna della sintassi italiana piú genuina (e infatti erano agrammaticali in italiano fino —diciamo— a metà dell’Ottocento), nascendo essi da un’errata rianalisi di particolari costrutti fiorentini, come spiega bene Salvi nel suo articolo.

Però Ladim ci dice: «il caffè lo si beve caldo, nonostante l'indulgenza del Sabatini, sarebbe agrammaticale».

Infarinato ha scritto:L’agrammaticalità degli svolgimenti al passivo è semplicemente la prova piú evidente (come sempre, sagacemente individuata da Ladim) del fatto che quegl’impersonali violano la coerenza interna della sintassi italiana piú genuina.

Appunto, è come se smascherassero l'agrammaticalità che oggi si cela dietro il costrutto di cui sopra. Per questo mi chiedo come sia possibile considerarlo grammaticale, quando tutti noi sappiamo che di grammaticale ha ben poco.

Ivan92 ha scritto:Però Ladim ci dice: «il caffè lo si beve caldo, nonostante l'indulgenza del Sabatini, sarebbe agrammaticale».

Appunto, sarebbe (= «dovrebbe essere» sul piano prescrittivo), ma non è [piú] (piano descrittivo).

Ivan92 ha scritto:

Infarinato ha scritto:L’agrammaticalità degli svolgimenti al passivo è semplicemente la prova piú evidente […] del fatto che quegl’impersonali violano la coerenza interna della sintassi italiana piú genuina.

Appunto, è come se smascherassero l'agrammaticalità che oggi si cela dietro il costrutto di cui sopra. Per questo mi chiedo come sia possibile considerarlo grammaticale, quando tutti noi sappiamo che di grammaticale ha ben poco.

Lei, caro Ivan, sembra confondere la nozione di «grammaticalità» (sostanzialmente equivalente a quella di buona formazione [di una data combinazione di parole secondo l’intuizione di un parlante nativo], e quindi strettamente connessa al concetto di competenza grammaticale [piano descrittivo]) con quella di «correttezza» (rispetto a una data norma linguistica [piano prescrittivo] —ci sarebbe poi anche una terza nozione, quella di «accettabilità», connessa al concetto di esecuzione [piano descrittivo], in base alla quale frasi anche ben formate sintatticamente possono risultare semanticamente o pragmaticamente anomale).

Insomma, una frase quale il caffè lo si beve caldo, per quanto abbastanza innaturale per un italofono centromeridionale e spontaneamente evitata [perlomeno nel parlato], è grammaticale in italiano moderno, anche se è «meno corretta» dal punto di vista della norma tradizionale; *il caffè lo è bevuto caldo, invece, è completamente agrammaticale in tutt’i registri e le varietà d’italiano [antico e moderno].

Infarinato ha scritto:[M]i ha fatto per un momento pensare che Lei non ricercasse tanto la «verità» quanto una conferma alle sue [preconcette] convinzioni.

In effetti erano preconcette ma è anche vero che ricercavo, e continuo a ricercare (in generale), la verità.

Infarinato ha scritto:E, se è vero che ci fa sempre piacere discutere sulla nostra lingua, e il prolungarsi di questo filone ci ha dato l’opportunità di affrontare argomenti collaterali quali i verbi a sollevamento e di dare anche notizie di sintassi diacronica, è però altrettanto vero che, se Lei avesse letto per bene [lege: «studiato»] l’articolo cui Animo Grato l’ha rimandata súbito all’inizio, la discussione si sarebbe forse potuta chiudere lí.

Chiarissimo! colpito e affondato.

Infarinato ha scritto:[N]on si preoccupi: nessuna violazione delle regole del fòro, e resti serenamente (in senso non renziano) tra noi.

( ) Va bene! E grazie della pazienza concessami.

Infarinato ha scritto: …Ma la costruzione non è agrammaticale nell’italiano d’oggi. ;)

Oramai me ne ero convinto anch'io (sulla versione con il pronome di ripresa). Perché nell'articolo del professor Salvi v'è indicato che la costruzione impersonale non si può avere con un verbo transitivo con complemento oggetto nominale di terza persona espresso. Quindi sarebbe passivante e il la risulterebbe ridondante. Giusto?

Infarinato ha scritto:«Ma il Nostro vorrà veramente sapere come stanno le cose, o si fermerà soltanto quando qualcuno gli dirà quel che vuole sentirsi dire?».

In questo caso non mi disturbava neppure prima, perché ritengo il verbo sentirsi transitivo riflessivo pronominale.

Infarinato ha scritto:Non lo deve dimostrare: dovere è un verbo a sollevamento, punto. ;) Comunque, la ristrutturazione è la seguente:

• Io penserei che [debba [una differenza avvertirsi]] (struttura «profonda») →
  
  Io penserei che una differenza debba avvertirsi (struttura «superficiale» [intermedia] con sollevamento) →
  
  Io penserei che una differenza si debba avvertire (struttura superficiale [finale] con risalita del clitico)

…ovviamente questa è l’analisi sintattica teorica, non l’evoluzione diacronica del costrutto!

Grazie infinite Infarinato , con questo mi ha aperto un nuovo mondo!
Devo approfondire.