Cruscate

G. M. ha scritto: ven, 01 set 2023 13:11 (In attesa d'avere, prima o poi, occasione per andare in biblioteca a consultare il Rohlfs, per rispondere in modo compiuto all’Infarinato…)

§187. Vocale prostetica davanti ad s piú consonante. La s iniziale davanti a consonante veniva pronunciata in latino volgare con una vocale di appoggio, che era di regola i (istella, ispatha, iscala). […] La vocale di appoggio si trova ancora nella lingua letteraria moderna solamente dopo con, in, per e non — per esempio in iscatola, per ischerzo, con istudio, non ispostare. Già nei testi italiani antichi le forme senza la i prostetica sono in numero prevalente: Dante fa uso della i molto raramente, di regola allo scopo di ottenere il numero di sillabe necessario (per esempio, Inf., VI, 18 e Par., XXX, 97). […] Le forme dell’articolo finienti in vocale hanno assunto talvolta in epoca piú moderna la funzione che nella lingua di epoche precedenti era assegnata alla vocale di appoggio i: per esempio, lo specchio, lo studio, uno strumento; l’articolo plurale gli (gli specchi) è un residuo del tempo in cui si diceva ispecchi, isposi (cfr. §414).

G. M. ha scritto: ven, 01 set 2023 13:11… In attesa d'avere, prima o poi, occasione per andare in biblioteca a consultare il Rohlfs, per rispondere in modo compiuto all’Infarinato…

Massima libertà di replica, per carità, ma ho come l’impressione che il discorso finirà col proseguire a vuoto. Questo perché se tu ritieni che

G. M. ha scritto: ven, 01 set 2023 13:11[sia] più sgradevole l’applicazione non sistematica (direi addirittura anti-sistematica) dei meccanismi eufonici, giustificata con motivazioni storiche che, per la loro rigidezza, mi paiono considerare i fatti solo come dati avulsi, in sé e per sé, senza la necessaria contestualizzazione nelle sempre variabili circostanze

adotti una «concezione matematico-demiurgica, neogrammaticale e indiscriminatamente glottotecnica della lingua», che avrà come necessaria conseguenza la regolarizzazione di tutto il sistema: altrimenti, che senso avrebbe render regolare una parte —minima!— della lingua, lasciando tutto il resto alla sua selvaggia, caotica incoerenza? Insomma, mi sembra che tu voglia (inconsapevolmente) applicare alla lingua italiana il criterio dell’esperanto.

Lo sapevo, lo sapevo che non dovevo parlare di gusti…
Ci sono i miei gusti personali come quelli di chiunque; trovo infondato, da «argomento fantoccio» descriverli in modo simile, ma non voglio discuterne, perché non c’entrano realmente con la questione e distraggono da ciò che è veramente d'interesse qui; e, come hai giustamente scritto, ci portano inevitabilmente a girare a vuoto. Riducendo le cose al gusto personale e nient'altro si può infatti liquidare qualunque considerazione e non c'è possibilità di dialogo proficuo.

Il punto controverso che è emerso dal confronto per me è un altro: nell’inferire le regole della lingua dall’uso, perché per qualcosa il meccanismo analogico è ritenuto unanimemente —me compreso— e pacificamente cosa normale, mentre valutare l’analogia per qualcos’altro (NB: qualcosa che all’atto pratico, come funzione e applicazione, appare sostanzialmente simile, se non praticamente sovrapponibile) sembra a tutti —me escluso— un’idea da pazzoidi? È il perché di questa differenza che non ho ancora compreso. Da parte dei miei interlocutori non ho visto esitazioni o sfumature, ma solo giudizi netti e categorici, quindi immagino che ci sia qualche motivazione molto convincente, che devo solo afferrare. Non voglio "sfidare", ma capire... Le reprimende difficilmente convincono: servono le spiegazioni e la condivisione.

Ringrazio Andrea per aver condiviso il brano con noi, anche se preferisco comunque una lettura più ampia nel contesto dell'opera.

G. M. ha scritto: ven, 01 set 2023 16:35 [N]ell’inferire le regole della lingua dall’uso, perché per qualcosa il meccanismo analogico è ritenuto unanimemente —me compreso— e pacificamente cosa normale, mentre valutare l’analogia per qualcos’altro (NB: qualcosa che all’atto pratico, come funzione e applicazione, appare sostanzialmente simile, se non praticamente sovrapponibile) sembra a tutti —me escluso— un’idea da pazzoidi?

Perché, molto banalmente, nell’un caso (l’allomorfo dell’articolo davanti ai gruppi consonantici), l’uso [cólto] ha sancito il meccanismo analogico, ovvero si è effettivamente avuta un’estensione analogica; nell’altro (i prostetica), no.  Non solo: nell’altro caso, l’estensione analogica è in contrasto con esiti genuinamente italiani quali salmo, salterio e senofobia (e anche con le soluzioni toscane [diafasicamente/diastraticamente basse] attuali: lo ssicologo, il pissicologo).

Certo, Lei potrebbe —a livello del tutto personale— dare inizio a questo secondo processo analogico, ma allora torniamo alla nostra obbiezione di partenza: in base al medesimo ragionamento, potrebbe davvero fare qualsiasi cosa, anche (come in esperanto, ma già in ispagnolo e prim’ancora in sanscrito) voler regolarizzare i verbi [sincronicamente] «irregolari». Potrebbe, per esempio, cominciare a dire *correggiuto per corretto. Potrebbe, e anche per nobili ragioni… ma temo che non troverebbe molti seguaci.

G. M. ha scritto: ven, 01 set 2023 13:11 [...] come lei trova stridente quella che giudica un’estensione indebita d’un fatto storico, analogamente per me [...] è più sgradevole l’applicazione non sistematica (direi addirittura anti-sistematica) dei meccanismi eufonici, giustificata con motivazioni storiche che, per la loro rigidezza, mi paiono considerare i fatti solo come dati avulsi, in sé e per sé, senza la necessaria contestualizzazione nelle sempre variabili circostanze. [...]

Il fatto è che le sequenze /isC/ sono sempre state parte della lingua italiana, in tutti i suoi strati: mistero, pista, districare, vista, sistola, Istria, Sisto e così via. Trasformare quindi una sequenza rarissima (CsC), che è stata solo dotta (inspirazione ecc.) o straniera, in una comunissima sequenza /CisC/ è un vantaggio per i parlanti, che sono già ben allenati a pronunciare quest'ultima.

Non così l'aggiunta di /i/ di fronte a /ps/, dato che la sequenza /ips/ in italiano è molto rara e limitata ad un linguaggio specialistico (stipsi, ipsilon) che non ha adattato le parole. I parlanti italiani moderni, e ancor più i passati se vogliamo indagare le ragioni storiche, non sono maggiormente abituati a pronunciare /ips/ che /rps/, /mps/ (Lampsaco) o addirittura /nps/ (INPS), pertanto una tale innovazione non comporterebbe alcun vantaggio, nemmeno teorico, ai parlanti.

Ne consegue che i due casi sono sostanzialmente differenti e non si può parlare di estensione. Si potrebbe forse parlare di estensione se la sequenza /ips/ fosse, o fosse stata, comune in italiano, ma così non è.

Voglio però concludere con una nota positiva. Usi pure le sue invenzioni nella sua produzione letteraria, perché non sarà il primo a far qualcosa del genere. Se dalle sue mani salterà fuori la nuova Divina Commedia o i nuovi Promessi Sposi e la sua lingua verrà poi imitata da altri, ella avrà avuto ragione, checché ne dicano tutti gli altri.

brg ha scritto: ven, 01 set 2023 20:22 Voglio però concludere con una nota positiva. Usi pure le sue invenzioni nella sua produzione letteraria, perché non sarà il primo a far qualcosa del genere. Se dalle sue mani salterà fuori la nuova Divina Commedia o i nuovi Promessi Sposi e la sua lingua verrà poi imitata da altri, ella avrà avuto ragione, checché ne dicano tutti gli altri.

Sono d’accordo e me lo auguro, ma spero davvero che il buon Giulio, a questo punto, si serva piuttosto della soluzione tradizionale. (Caso diverso: )

@Infarinato
Grazie. Rifletterò su quanto detto.

@brg
Mi sembra un ragionamento debole.

1. Uno può essere “abituato” a pronunciare una sequenza difficile esistente ma trovare comunque più facile una sequenza solo teorica, inesistente nella lingua effettivamente parlata. Al momento non esistono —per quanto mi risulta— parole con /uzg/ o /uzbr/ al proprio interno, ma dedurre che per questo /rzɡ/ (per sgarrare) e /rzbr/ (per sbranare) sarebbero per un italofono sequenze di minor difficoltà mi sembra discutibile.
2. Anche accettando come buona l’argomentazione, basta che varchiamo il confine di parola e troviamo che /ips/ non è una sequenza rara, in proporzione all’uso di /ps/: gli pseudonimi, facoltà di psicologia, prodotti psicotropi, eccetera.

@andrea scoppa
Viste le mie abilità letterarie, temo davvero che lei non abbia di che preoccuparsi.

G. M. ha scritto: ven, 01 set 2023 16:35 Lo sapevo, lo sapevo che non dovevo parlare di gusti…
Ci sono i miei gusti personali come quelli di chiunque; trovo infondato, da «argomento fantoccio» descriverli in modo simile, ma non voglio discuterne, perché non c’entrano realmente con la questione e distraggono da ciò che è veramente d'interesse qui; e, come hai giustamente scritto, ci portano inevitabilmente a girare a vuoto. Riducendo le cose al gusto personale e nient'altro si può infatti liquidare qualunque considerazione e non c'è possibilità di dialogo proficuo.

Citando l’esperanto non intendevo riferirmi tanto ai tuoi gusti personali, quanto a un esempio di lingua artificiale in cui le irregolarità vengono appianate, un esempio in tema con la proposta di cui discutiamo. Lungi da me servirmi di basse fallacie logiche; se cosí ti è parso me ne scuso.

G. M. ha scritto: sab, 02 set 2023 15:41Anche accettando come buona l’argomentazione, basta che varchiamo il confine di parola e troviamo che /ips/ non è una sequenza rara, in proporzione all’uso di /ps/: gli pseudonimi, facoltà di psicologia, prodotti psicotropi, eccetera.

Gli è che anche questa è un’argomentazione astratta, permettimi il termine. Perché se, dal punto di vista fisico-acustico, non c’è differenza sostanziale fra gli pseudonimi e *con ipseudonimo, c’è una differenza enorme sotto l’aspetto linguistico, per tutte le ragioni che abbiamo detto sopra.

Vorrei però farti una domanda. Premetto che non c’è nessun principio assoluto che vieti, in futuro, che prenda piede la prostesi eufonica anche davanti a /ps-/, /pn-/, /bd-/, /kt-/, ecc., magari su iniziativa di un gruppo non isparuto di parlanti che abbiano anch’essi una concezione similmente matematica della lingua. Mi chiedo però, estremi per estremi, perché non proporre la semplificazione di tutte le parole contenenti /ps/, invece che sostenerne la conservazione attraverso mezzi innovativi e inediti nella storia della lingua italiana?

Ferdinand Bardamu ha scritto: sab, 02 set 2023 17:07 Citando l’esperanto non intendevo riferirmi tanto ai tuoi gusti personali, quanto a un esempio di lingua artificiale in cui le irregolarità vengono appianate, un esempio in tema con la proposta di cui discutiamo. Lungi da me servirmi di basse fallacie logiche; se cosí ti è parso me ne scuso.

Nulla di cui scusarti... sono io che ho offerto il fianco a una critica deviando col discorso sui gusti.

Ferdinand Bardamu ha scritto: sab, 02 set 2023 17:07 Gli è che anche questa è un’argomentazione astratta, permettimi il termine. Perché se, dal punto di vista fisico-acustico, non c’è differenza sostanziale fra gli pseudonimi e *con ipseudonimo, c’è una differenza enorme sotto l’aspetto linguistico, per tutte le ragioni che abbiamo detto sopra.

Era proprio una considerazione sull’aspetto fisico-acustico, in risposta a quanto scritto da brg.

Ferdinand Bardamu ha scritto: sab, 02 set 2023 17:07 Vorrei però farti una domanda. Premetto che non c’è nessun principio assoluto che vieti, in futuro, che prenda piede la prostesi eufonica anche davanti a /ps-/, /pn-/, /bd-/, /kt-/, ecc., magari su iniziativa di un gruppo non isparuto di parlanti che abbiano anch’essi una concezione similmente matematica della lingua. Mi chiedo però, estremi per estremi, perché non proporre la semplificazione di tutte le parole contenenti /ps/, invece che sostenerne la conservazione attraverso mezzi innovativi e inediti nella storia della lingua italiana?

Ricorda che tutto il discorso è più una riflessione teorica —comunque interessante e non iscontata, come abbiamo visto— che una proposta concreta (1, 2, 3…).

Per rispondere alla tua domanda: se vi fosse un'autorità in grado di fare una cosa simile, sì, probabilmente quella sarebbe nel complesso una soluzione più ovvia (ma anche molto più impegnativa). Il discorso però diventa un altro, perché richiede l'abbandono dell'ipotesi basandoci sulla quale abbiamo ragionato qui. Possiamo parlarne in un altro filone...

G. M. ha scritto: sab, 02 set 2023 15:41 @brg
Mi sembra un ragionamento debole.

1. Uno può essere “abituato” a pronunciare una sequenza difficile esistente ma trovare comunque più facile una sequenza solo teorica, inesistente nella lingua effettivamente parlata. Al momento non esistono —per quanto mi risulta— parole con /uzg/ o /uzbr/ al proprio interno, ma dedurre che per questo /rzɡ/ (per sgarrare) e /rzbr/ (per sbranare) sarebbero per un italofono sequenze di minor difficoltà mi sembra discutibile.

Quello è un ragionamento debole. Infatti ho sostenuto l'esatto contrario, cioè che "per isbranare" e "per isgarrare" sono più facili da pronunciare perché sequenze come /isbr/ e /isg/ sono già presenti in italiano ("disbrigare"), mentre /rsbr/ e /rsg/ no, o sono molto rare e limitate ad un linguaggio molto conservativo. Da ciò una ragione forte perché quella "i" aggiunta ha avuto storicamente un certo successo. Poi, modernamente, con la scuola e tutto il resto, ci siamo abituati ad ogni cosa ed i vantaggi di quella "i" sono venuti meno.

G. M. ha scritto: sab, 02 set 2023 15:41

• Anche accettando come buona l’argomentazione, basta che varchiamo il confine di parola e troviamo che /ips/ non è una sequenza rara, in proporzione all’uso di /ps/: gli pseudonimi, facoltà di psicologia, prodotti psicotropi, eccetera.

Queste però sono parole moderne, cioè appartengono già a quel periodo storico in cui le ragioni della "i" eufonica si sono dissolte. Storicamente il gruppo /ps/ in italiano era rarissimo e limitato ad un uso dotto, che però prevedeva pure parole come "inspirazione" o "instrumento".
Nel vocabolario degli accademici della Crusca è registrata una sola voce iniziante per /ps/: "psilio".
Se prendiamo il Tommaseo-Bellini e cerchiamo le parole che iniziano per "ps-", troviamo giusto le seguenti:

Psallere, psalmodia, psaltero, pseudo, pseudocassia, pseudocristo, pseudodottore, pseudofilosofia, pseudofilosofo, pseudolegista, pseudoletterato, pseudomorfo, pseudonimo, pseudopalo, pseudoprofeta, psiche, psichiatrico, psichico, psichijatria/psicoiatria, psicologia, psicologicamente, psicologico, psicologismo, psicologo, psicologista, psilio/psillio, psilla, psilotro, psittaco, psorico.

In un vocabolario moderno se ne trovano alcune centinaia.
Quando in italiano s'è iniziato a dire diffusamente "in psicologia" e "per psicosi", cioè in quest'ultimo secolo e mezzo circa, le ragioni per inserire una vocale eufonica già non esistevano più. Lo dico più chiaramente: quando in italiano si sono diffuse parole contenenti /ps/, l'uso della "i" prostetica stava già scomparendo da quelle inizianti con esse impura.

brg ha scritto: sab, 02 set 2023 20:44

G. M. ha scritto: sab, 02 set 2023 15:41 [...] Al momento non esistono —per quanto mi risulta— parole con /uzg/ o /uzbr/ al proprio interno, ma dedurre che per questo /rzɡ/ (per sgarrare) e /rzbr/ (per sbranare) sarebbero per un italofono sequenze di minor difficoltà mi sembra discutibile.

[H]o sostenuto l'esatto contrario, cioè che "per isbranare" e "per isgarrare" sono più facili da pronunciare perché sequenze come /isbr/ e /isg/ sono già presenti in italiano ("disbrigare"), mentre /rsbr/ e /rsg/ no, o sono molto rare e limitate ad un linguaggio molto conservativo. [...]

Ha frainteso: guardi meglio quello che le ho evidenziato in rosso.
Comunque, a parte il contresempio che ho scelto a caso e che può non essere ottimale, è il suo procedimento deduttivo generale che non mi sembra ovvio, cioè che "se una sequenza esiste in pratica nella lingua [o è relativamente comune] allora è intrinsecamente più facile rispetto a una sequenza teorica che non è usata in pratica [o è relativamente rara]".

brg ha scritto: sab, 02 set 2023 20:44 [...] sono parole moderne, cioè appartengono già a quel periodo storico in cui le ragioni della "i" eufonica si sono dissolte. Storicamente il gruppo /ps/ in italiano era rarissimo e limitato ad un uso dotto [...]
Quando in italiano s'è iniziato a dire diffusamente "in psicologia" e "per psicosi", cioè in quest'ultimo secolo e mezzo circa, le ragioni per inserire una vocale eufonica già non esistevano più. Lo dico più chiaramente: quando in italiano si sono diffuse parole contenenti /ps/, l'uso della "i" prostetica stava già scomparendo da quelle inizianti con esse impura.

Nulla da eccepire: è esattamente* ciò che ho sostenuto in questo filone.

[PS. *Parziale correzione (mi sono lasciato trasportare dall'entusiasmo vedendo che qualcuno mi dava ragione... ): più precisamente ho sostenuto che l'i prostetica stava già scomparendo prima che fosse ben fissato l'allomorfo lo dell'articolo davanti a questi nessi dotti.]

G. M. ha scritto: sab, 02 set 2023 21:12 Ha frainteso: guardi meglio quello che le ho evidenziato in rosso.
Comunque, a parte il contresempio che ho scelto a caso e che può non essere ottimale, è il suo procedimento deduttivo generale che non mi sembra ovvio, cioè che "se una sequenza esiste in pratica nella lingua [o è relativamente comune] allora è intrinsecamente più facile rispetto a una sequenza teorica che non è usata in pratica [o è relativamente rara]".

Be', certo, e "tre tigri contro tre tigri" è di pronuncia ancora più difficile che "per sgarrare". È abbastanza ovvio che in una data lingua si possano costruire frasi od espressioni di difficile pronuncia, pur usando parole comuni, che si chiamano scioglilingua, mentre è possibile inventarsi parole inesistenti, anzi impossibili per la storia di quella lingua, ma di facile pronuncia, come "aoi" o "aei". Tuttavia è piuttosto ovvio che le singole parole, specialmente quelle vive nella tradizione popolare, che sono state ininterrottamente usate nel linguaggio parlato, sono giuocoforza di facile pronuncia. Non solo: forniscono anche un modello molto facile ed intuitivo per determinare che cosa suoni italiano e che cosa no. Ad esempio i suoi nessi inventati /uzg/ e /uzbr/ possono anche essere facili da pronunciare, ma non suonano come autenticamente italiani, al massimo dialettali. La sequenza /ps/ non appartiene alle parole italiane di tradizione ininterrotta e pertanto suona poco italiana e foneticamente distinta comunque la si condisca. L'unica soluzione, ormai completamente antistorica, sarebbe di proporre una semplificazione consonantica: da "per pseudocultura" ottenere qualcosa come "per 'seudocultura".

G. M. ha scritto: mar, 29 ago 2023 12:50 Mi dispiace far la figura dell'ignorante, se così figuro, ma preferisco farlo per comprendere, piuttosto che fingermi dòtto in silenzio ma senza capire realmente.

Io devo dire che non ho avuto il tempo di leggere tutto, ma credo di poter concordare suppergiú sulle ultime osservazioni dell'Infarinato.