Cruscate

bubu7 ha scritto:

fabbe ha scritto:Rispondiamo a questa domanda: se un parlante pronunciasse il termine inglese all'inglese in una frase italiana compierebbe un errore o mostrerebbe la sua buona conoscenza del termine?

Secondo me (e il Canepari [e forse Infarinato ]) compierebbe un errore.

Concordo.

Mi sembra però che la maggior parte di chi adotta il termine inglese aneli alla pronuncia corretta “inglese” in quanto (per loro) ogni altra pronuncia è semplicemente un “errore” ovvero non legittima.

Può questa condizione essere definita “reazione” al termine inglese? Forse ma allora per “reazione” intendevo dire una cosa diversa io.

bubu7 ha scritto:Questo è in parte vero ma il fenomeno non è così semplice.
Faccio un esempio.
Computer per ora risulta inscalzabile. È un termine attestato in italiano da cinquant’anni e non dà segni di cedimento.
Per un’altra diavoleria elettronica, invece, ha subito preso il sopravvento il termine italian[izzat]o: il palmare.
Eppure la categoria di persone a cui è indirizzato l’oggetto è proprio una di quelle che più facilmente risulta succube dei termini stranieri…

Certo, ci sono casi isolati ed eccezioni per ogni “moda”.

Osservando però il “grosso” del fenomeno, mi sembra che si tratti di una tendenza abbastanza lineare.

Complesse sono le ragioni della sua nascita come moda e le sue manifestazioni come fenomeno “sociale”.

Non userei il termine moda che sa troppo di effimero e presuppone una possibile inversione in tempi brevi.
Parlerei, come lei accenna, di tendenza, cioè di un tipo di cambiamento che si svolge su tempi più lunghi e dopo il quale difficilmente ci si aspetta un'inversione quanto, semmai, un ulteriore cambiamento in una direzione non conosciuta.

fabbe ha scritto: Può questa condizione essere definita “reazione” al termine inglese? Forse ma allora per “reazione” intendevo dire una cosa diversa io.

Lei forse intendeva dire che la maggioranza delle persone ha poca conoscenza/coscienza linguistica e non avverte quindi la disarmonia del termine straniero.
Se intendeva questo sono d’accordo con lei. Ma questa maggioranza rappresenta la forza decisiva per determinare l’indirizzo dell’evoluzione linguistica.
A noi cultori della lingua non resta che prenderne atto e cercare, quando è possibile, di minimizzarne i “danni”.
Questo è stato il pensiero e l’attività del Migliorini, uno dei più grandi e equilibrati studiosi della nostra lingua.
Presumo che egli, nel caso di computer, avrebbe riconosciuto tutti i difetti della parola, avrebbe anche segnalato i possibili traducenti (parole esistenti o un neologismo come computiere) ma avrebbe concluso che la parola oggi non ha dei veri sostituti che possano sperare di essere accettati.
E quello che ogni tanto Marco1971 dice sull’accettazione dei traducenti, riprendendo una posizione di Arrigo Castellani: «I termini che oggi vi suonano insoliti e strani, l’uso ve li farebbe diventare familiari» Migliorini lo diceva, sostituendo il «farebbe» col «farà», dei termini considerati barbari dai puristi.

Scusi la pignoleria, ma il « giochetto » à la Canepari (alludo a c[ono]scienza ) non viene bene, per quella i di mezzo.

Io neanche arrivavo a formulare opinioni sul caso specifico (ben note comunque agli utenti di questo spazio di discussione).

Attenzione però che non si tratta di termini barbari o non puri: semplicemente di termini stranieri che è una cosa diversa.

E' interessante notare il paradosso del termine "computer" (ma ce ne sono altri) che nonostante risieda da anni nella nostra lingua vive ancora da "ospite" da parola straniera per la maggioranza dei parlanti. Mi spiego, la sua pronuncia alla inglese non viene considerata errata ma anzi più precisa perché fedele a quello che è ancora: un termine straniero che non si possiede appieno.

fabbe ha scritto: Attenzione però che non si tratta di termini barbari o non puri: semplicemente di termini stranieri che è una cosa diversa.

Nel mio intervento non si tratta di cose diverse: per i puristi "termine barbaro" era sinonimo di "termine straniero".

bubu7 ha scritto:Non userei il termine moda che sa troppo di effimero e presuppone una possibile inversione in tempi brevi.
Parlerei, come lei accenna, di tendenza, cioè di un tipo di cambiamento che si svolge su tempi più lunghi e dopo il quale difficilmente ci si aspetta un'inversione quanto, semmai, un ulteriore cambiamento in una direzione non conosciuta.

E invece io non userei questo terrificante tendenza, che fa sembrare l'avanzata dei forestierismi inesorabile e necessaria quanto quella del Pil (altro mito), come la marcia di un invincibile esercito prossimo alla conquista anche delle ultime roccheforti, mentre invece la minoranza che si oppone a tale strapotere resta sí minoranza, ma non mi sembra affatto in via di indebolimento.
Invece moda è (anche) un innocuo termine matematico: «valore che, nell'insieme di quelli assunti da una variabile, compare con frequenza maggiore».

Fuori tema: il plurale di roccaforte dovrebbe essere roccheforti. Il DISC registra roccaforti con la marca raro; il Treccani dice che tale plurale è specialmente usato nel significato 1, quello proprio; e Luca Serianni (Grammatica italiana, cap. III, § 141 a) segnala l’oscillazione, con due esempi giornalistici. Ma è un’oscillazione che andrebbe combattuta, perché contraddice la semplice regola del tipo NOME + AGGETTIVO (acqueforti, capisaldi, casseforti, piazzeforti, terrecotte, ecc.). Naturalmente entra in gioco, come sempre, la percezione, e via discorrendo. Ebbene, qui, la percezione la manderei a farsi benedire.

Sí, qui non è questione di percezioni ma di mancata rilettura (prima era singolare).

Federico ha scritto:E invece io non userei questo terrificante tendenza, che fa sembrare l'avanzata dei forestierismi inesorabile e necessaria quanto quella del Pil (altro mito), come la marcia di un invincibile esercito prossimo alla conquista anche delle ultime roccheforti, mentre invece la minoranza che si oppone a tale strapotere resta sí minoranza, ma non mi sembra affatto in via di indebolimento.
Invece moda è (anche) un innocuo termine matematico: «valore che, nell'insieme di quelli assunti da una variabile, compare con frequenza maggiore».

Mi inchino di fronte alla sua fervida fantasia.

Sí, Marco, condivido.

bubu7 ha scritto:Mi inchino di fronte alla sua fervida fantasia.

E quale sarebbe la fantasia? Non è forse vero che, dal negare il carattere passeggero di una moda chiamandola tendenza al dichiararne l'invincibilità, il passo è assai breve?

Riesumo questo filone perché mi interessa l'argomento in discussione : non ho mai capito perché dovremmo rendere in italiano l'anglismo computer in «computiere» anziché resuscitare il termine obsoleto «computatore» (poco citato e preso in considerazione qui; v'è anche un altro filone piú recente con questo lemma per titolo, però l'unica risposta di Marco1971 informa che se ne è discusso ampiamente in varie discussioni con l'unico rimando a questa: dato che non so di preciso dove altro cercare e leggerle tutte comporterebbe un'attività per nulla leggera né di breve durata, ho deciso quindi di porre in questa il mio quesito ) –il quale, anche per suono, mi sembra preferibile a questo del Castellani?

A me viene comodo utilizzarlo e penso che per altrettanti “rifiutatori” del termine all'inglese non dispiacerebbe.

Visto che ci sono (sperando di fare cosa gradita ai piú), riporto anche un articolo del Corriere italiano scritto da Claudio Antonelli che ha nel titolo lo stesso lemma titolo di questo filone e che riprende un'intervista a Tullio De Mauro.

Marco Treviglio ha scritto:Riesumo questo filone perché mi interessa l'argomento in discussione : non ho mai capito perché dovremmo rendere in italiano l'anglismo computer in «computiere» anziché resuscitare il termine obsoleto «computatore»…

Sia detto senz’offesa: su questo argomento s’è già detto veramente tutto.

Computiere non è necessariamente «meglio» di computatore: era solo l’ultimo, disperato tentativo del Castellani di sostituire computer con una voce fonotatticamente italiana che fosse la piú assonante possibile col termine inglese, visto che quest’ultimo aveva ormai soppiantato gl’italianissimi (precedentemente registrati e perfettamente adeguati) calcolatore, elaboratore e ordinatore.