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«Tbilisi»

Inviato: dom, 01 dic 2024 15:16
di G. M.
Treccani:
Tblisi [sic] (russo Tiflis) Città capitale della Georgia (1.106.700 ab. nel 2008), posta a 454 m s.l.m., sull’alto corso del fiume Kura. La struttura urbanistica evidenzia le radici storiche, con il nucleo più antico (la cittadella di Karikala), in posizione dominante sul corso del fiume; al centro è l’antico quartiere asiatico, con il bazar e le sorgenti idrotermali. La crescita recente si è verificata attraverso la costruzione di nuovi quartieri collegati da una metropolitana e caratterizzati da impianto regolare, da larghi viali nonché dalla presenza di numerosi parchi. Durante il periodo sovietico, come centro amministrativo e sede del comando supremo delle forze russe nel Caucaso, T. divenne punto nevralgico tra Europa e Asia, dopo che per molti secoli la decadenza bizantina e il controllo turco dell’Asia Minore l’avevano tagliata fuori dalle principali relazioni intercontinentali. [...] La composizione della popolazione esprime ben 100 nazionalità, anche se prevalente (80% della popolazione complessiva) è la presenza dei Georgiani, accanto agli Armeni, ai Russi, agli Azerbaigiani, ai Greci, agli Ebrei, agli Osseti. Dal punto di vista economico, T. è in costante crescita [...]. È anche importante centro culturale, sede di università, di istituti di istruzione superiore e accademie, di un conservatorio musicale, di centri di ricerca scientifica e di numerosi teatri e musei.

La fondazione di T., secondo la tradizione georgiana, risale alla fine del 5° sec. d.C. Disputata fra Bizantini, Persiani, Arabi, fece parte a più riprese, a partire dal 7° sec., del califfato islamico, ma la sua posizione periferica, al pari di tutta la Georgia, permise l’affermazione di dinastie nazionali. A partire dal 16° sec., fu più volte attaccata, occupata e devastata dai Turchi. Occupata dai Russi nel 1800, nel 1918 divenne capitale della Repubblica di Georgia, seguendone da allora le vicende politiche. [...]
Il DiPI ha: «tiˈblizi, ˈti-, tˈbi-, -si; ↑tbiˈlisi». Io invece lo pronunciavo "spontaneamente" /t[ə]bili̍zi/.

La maggior parte delle lingue oggi usano la forma Tbilisi con adattamenti minimi o nulli (mere trascrizioni/traslitterazioni), che mantengono il terribile gruppo tb- (per esempio, in francese, Tbilissi). In portoghese coesistono molte forme; il manuale redazionale dell'UE prevede l'adattamento Tiblíssi, con i anaptittica.

Alcune lingue si distinguono invece per la conservazione della forma tradizionale: spagnolo Tiflis, tedesco Tiflis, neogreco Τιφλίδα Tiflída o Τυφλίδα Tyflída. Vista la vicinanza di questa al nome odierno (e avendo addirittura sia la prima sia la seconda pronuncia del DiPI la metatesi /tbili-/ > /tibli-/, simile a /tifli-/), proporrei di riprendere semplicemente a usarla anche in italiano, quindi Tifli.

Orbis Latinus ha Tephelis, Tiphilis; in italiano trovo un'attestazione di Tifili.

Che ne pensate?

Re: «Tbilisi»

Inviato: dom, 01 dic 2024 18:46
di Carnby
Tiblisi proprio non è accettabile?

Re: «Tbilisi»

Inviato: dom, 01 dic 2024 18:52
di G. M.
È indubbiamente accettabile; si tratta di valutare se ha senso un adattamento nuovo quando il nome storico, attestato fin dal Cinquecento (esempio del 1594), è di forma così vicina.

Re: «Tbilisi»

Inviato: dom, 01 dic 2024 19:39
di brg
Voto anch'io per "Tiblisi". Da notare che "Tiflis" è il nome persiano e che nel 1936 il governo sovietico decretò che il nome ufficiale dovesse essere "Tbilisi" per rispecchiare la pronuncia locale e nazionale georgiana. I sovietici rinominarono pure una nave per rispettare la direttiva.

Re: «Tbilisi»

Inviato: dom, 01 dic 2024 20:04
di Millermann
Anche per me non c'è dubbio: Tiblisi, con metatesi, come ha scelto di titolare la pagina la guichipedia ligure;)

Tifli lo trovo troppo distante dal toponimo oggi noto per poter essere riconoscibile; Tiblisi, invece, pronunciato (seguendo il DiPI) /tiˈblizi/ o anche (piú spontaneo nel mio caso) /tiˈblisi/, mi sembra abbastanza inappariscente da diventare la forma italiana normale anche nello scritto (oltre che, come dovrebbe essere, nel parlato). :)

Re: «Tbilisi»

Inviato: lun, 02 dic 2024 19:54
di G. M.
brg ha scritto: dom, 01 dic 2024 19:39 Da notare che "Tiflis" è il nome persiano e che nel 1936 il governo sovietico decretò che il nome ufficiale dovesse essere "Tbilisi" per rispecchiare la pronuncia locale e nazionale georgiana. I sovietici rinominarono pure una nave per rispettare la direttiva.
Non so nulla di politica linguistica sovietica, ma immagino che c'entri la nazionalità d'un noto personaggio... :mrgreen:
Millermann ha scritto: dom, 01 dic 2024 20:04Tifli lo trovo troppo distante dal toponimo oggi noto per poter essere riconoscibile; Tiblisi, invece, pronunciato (seguendo il DiPI) /tiˈblizi/ o anche (piú spontaneo nel mio caso) /tiˈblisi/, mi sembra abbastanza inappariscente da diventare la forma italiana normale anche nello scritto (oltre che, come dovrebbe essere, nel parlato). :)
È vero; allo stesso tempo, proprio per quello può rischiare di sembrare, quasi "perpetuamente" (se il nome continua a essere poco noto, come oggi), un frutto d'errore, mera svista nella battitura o improprietà diffusa, cosa che può spingere i più attenti a tornare "ovviamente" alla grafia "giusta" Tb-: più o meno simile ai casi di Copenaghen, Stambul, Canton.

Il che, per me, non è un motivo per rifiutarla; mi limito a notarlo.
G. M. ha scritto: dom, 01 dic 2024 15:16 Il DiPI ha: «tiˈblizi, ˈti-, tˈbi-, -si; ↑tbiˈlisi». Io invece lo pronunciavo "spontaneamente" /t[ə]bili̍zi/.
Su YouGlish non ci sono molti esempi ma mi pare che nessuno abbia le pronunce di Canepari, mentre tutti oscillano fra /t[ə]bili̍zi/ e /tibili̍zi/. Al TG1 di ieri sera (dal minuto 15:54) una giornalista ha detto /tibili̍zi/, due volte.

Re: «Tbilisi»

Inviato: lun, 02 dic 2024 20:43
di Infarinato
Fuori tema
G. M. ha scritto: lun, 02 dic 2024 19:54
G. M. ha scritto: dom, 01 dic 2024 15:16 Il DiPI ha: «tiˈblizi,…». […]
[…] ma mi pare che nessuno abbia le pronunce di Canepari…
🙋🏻‍♂️

Re: «Tbilisi»

Inviato: mar, 03 dic 2024 11:30
di Carnby
G. M. ha scritto: dom, 01 dic 2024 15:16 Io invece lo pronunciavo "spontaneamente" /t[ə]bili̍zi/.
Una pronuncia «possibile» in italiano sarebbe /b.bilízi/, assimilando la /t/ alla consonante successiva (un fono [b] brevissimo; o anche, a questo punto, /bilízi/. Per me /tb-/ è impossibile da pronunciare.
G. M. ha scritto: dom, 01 dic 2024 15:16per esempio, in francese, Tbilissi
Anche in tedesco c’è Tbilissi, accanto alla forma più tradizionale Tiflis.
G. M. ha scritto: dom, 01 dic 2024 15:16 Il manuale redazione dell'UE prevede l'adattamento Tiblíssi, con i anaptittica.
Ma, tutto sommato, non sarebbe meglio Tibilíssi?

Re: «Tbilisi»

Inviato: mar, 03 dic 2024 11:53
di G. M.
Carnby ha scritto: mar, 03 dic 2024 11:30
G. M. ha scritto: dom, 01 dic 2024 15:16 Il manuale redazione dell'UE prevede l'adattamento Tiblíssi, con i anaptittica.
Ma, tutto sommato, non sarebbe meglio Tibilíssi?
Non conosco abbastanza il portoghese per rispondere; vedo però che Tiblíssi è anche la forma messa a lemma nel Vocabolario ortografico comune dei paesi lusofoni.

PS. Forse più che «i anaptittica» avrei dovuto dire «i metatetica»...