Cruscate

Di recente mi è capitato qualche volta di sentire, in televisione, il cognome dell'attuale segretaria del PD, Schlein /ʃla̍in/, pronunciato /ʒla̍in/.

Dal punto di vista «geometrico» (sorda > sonora), è la stessa cosa che avverrebbe normalmente in quella posizione per /sl-/, che diventerebbe /zl-/.

All'italiano non appartengono le sequenze /ʃl-/ e /ʒl-/ (addirittura /ʒ/ è un senofonema, per quanto «il meno ‹strano› di tutti» [Canepari, M^aPI]), che si assimilerebbero semmai in /zl-/; e infatti qualche volta, ma raramente, ho sentito anche /zla̍in/.

In generale c'è evidentemente il desiderio d'evitare un adattamento, volendo mantenere l'esattezza fonica d'un nome proprio straniero, con la sua sequenza /ʃl/; trovo interessante, allora, che anche in chi rifiuta d'adattare propriamente in /zl-/ a volte un adattamento avvenga lo stesso, ma andando in un certo senso ancora più fuori dai confini della lingua, sostituendo un fonema pienamente italiano (/ʃ/) con un senofonema (/ʒ/).

G. M. ha scritto: sab, 08 mar 2025 15:43 Di recente mi è capitato qualche volta di sentire, in televisione, il cognome dell'attuale segretaria del PD, Schlein /ʃla̍in/, pronunciato /ʒla̍in/.

Dal punto di vista «geometrico» (sorda > sonora), è la stessa cosa che avverrebbe normalmente in quella posizione per /sl-/, che diventerebbe /zl-/.

All'italiano non appartengono le sequenze /ʃl-/ e /ʒl-/ (addirittura /ʒ/ è un senofonema, per quanto «il meno ‹strano› di tutti» [Canepari, M^aPI]), che si assimilerebbero semmai in /zl-/; e infatti qualche volta, ma raramente, ho sentito anche /zla̍in/.

Io penso che un punto di partenza "strano" come /ʃl/ tenda a dare risultati non compatti.
La sequenza /zl/ richiede un doppio passaggio. O /ʃl/ -> /sl/ -> /zl/, o /ʃl/ -> /ʒl/ -> /zl/.
Ritengo più probabile la seconda trafila, perché l'assimilazione di sonorità mi pare più naturale (e inconscia) di uno spostamento del punto di articolazione. Chi dice /ʒl/, insomma, si accorge poco di aver fatto una variazione rispetto all'originale.

valerio_vanni ha scritto: dom, 09 mar 2025 3:46 Chi dice /ʒl/, insomma, si accorge poco di aver fatto una variazione rispetto all'originale.

Sì, sono d’accordo, /zlái̯n/ sarebbe probabilmente considerato «rustico» o «incolto». Notare che la /-n/ finale è quasi sempre velare: quindi [ʒˈlai̯ŋ].

valerio_vanni ha scritto: dom, 09 mar 2025 3:46 Chi dice /ʒl/, insomma, si accorge poco di aver fatto una variazione rispetto all'originale.

Per me /ʒ/ ha valore fonematico pieno, lo percepisco come suono ben distinto; può darsi che per altri italiani non abbia rango di fonema e quindi [ʒ] sia solo un fono che ricade sotto /(ʃ)ʃ/.

Mi viene in mente ora che qualche volta per Zaporižžja (Zaporizhzhya, Zaporizhzhia, ecc.) ho sentito (in tivvù o alla radio) la pronuncia /-i̍(ʃ)ʃa/: ma qui forse c'entra anche il fatto che è un nome (più) raro ed esotico e le grafie aiutano ancora meno l'italofono a capire come si pronunci.

G. M. ha scritto: sab, 08 mar 2025 15:43 All'italiano non appartengono le sequenze /ʃl-/ e /ʒl-/ (addirittura /ʒ/ è un senofonema, per quanto «il meno ‹strano› di tutti» [Canepari, M^aPI])[…].

All'italiano regionale ed ai dialetti, però, sì.

G. M. ha scritto: sab, 08 mar 2025 15:43 […] trovo interessante, allora, che anche in chi rifiuta d'adattare propriamente in /zl-/ a volte un adattamento avvenga lo stesso, ma andando in un certo senso ancora più fuori dai confini della lingua, sostituendo un fonema pienamente italiano (/ʃ/) con un senofonema (/ʒ/).

Secondo quanto già scritto e visto su queste pagine, ad esempio nel caso del nome "Copenaghen", l'adattamento fonetico avviene praticamente sempre da parte del parlante, in maniera del tutto naturale.

Detto ciò, non vedo alcuna ragione per sostenere che qui l'adattamento fonetico naturale sia /zl-/. Trovo altrettanto, se non più, plausibile l'inserzione di un suono vocalico, od una vocalizzazione: /ʃalain/ o /ʃain/.

G. M. ha scritto: lun, 10 mar 2025 16:16 Per me /ʒ/ ha valore fonematico pieno, lo percepisco come suono ben distinto; può darsi che per altri italiani non abbia rango di fonema e quindi [ʒ] sia solo un fono che ricade sotto /(ʃ)ʃ/.

Semmai, è un allofono di /ʤ/.  Anzi, storicamente, pronunce quali ragione, cagione o ciliegia con [ʤ] non hanno alcun senso (come non hanno senso cacio o camicia con [ʧ] anziché [ʃ], [oggi] allofono di /ʧ/, appunto, non di /ʃʃ/).

G. M. ha scritto: lun, 10 mar 2025 16:16

valerio_vanni ha scritto: dom, 09 mar 2025 3:46 Chi dice /ʒl/, insomma, si accorge poco di aver fatto una variazione rispetto all'originale.

Per me /ʒ/ ha valore fonematico pieno, lo percepisco come suono ben distinto; può darsi che per altri italiani non abbia rango di fonema e quindi [ʒ] sia solo un fono che ricade sotto /(ʃ)ʃ/.

Per essere sentito come tale, dovrebbe essere in grado di distiguere (almeno una coppia di sillabe).

brg ha scritto: lun, 10 mar 2025 16:23 Detto ciò, non vedo alcuna ragione per sostenere che qui l'adattamento fonetico naturale sia /zl-/. Trovo altrettanto, se non più, plausibile l'inserzione di un suono vocalico, od una vocalizzazione: /ʃalain/ o /ʃain/.

Un'anaptissi è possibile, non so se sia più o meno spontanea; circa la riduzione di /ʃl-/ a /*ʃ-/ sono più incerto, visto che «[l]’assimilazione in italiano è sempre regressiva», quindi avremmo non credo /l-/ ma proprio /zl-/…

Infarinato ha scritto: lun, 10 mar 2025 16:52

G. M. ha scritto: lun, 10 mar 2025 16:16 Per me /ʒ/ ha valore fonematico pieno, lo percepisco come suono ben distinto; può darsi che per altri italiani non abbia rango di fonema e quindi [ʒ] sia solo un fono che ricade sotto /(ʃ)ʃ/.

Semmai, è un allofono di /ʤ/. 

Anche nella fattispecie? Quindi [ʒl-] starebbe per /ʤl-/?

G. M. ha scritto: lun, 10 mar 2025 21:36 Quindi [ʒl-] starebbe per /ʤl-/?

No, [ʒ] iniziale assoluto [d’enunciato] non è fonotatticamente possibile né in italiano [antico] né nel toscano moderno.

Certamente; quello che intendevo è: se [ʒl-] non è interpretato fonematicamente come /ʃl-/, com'è interpretato? Forse proprio come /zl-/?

G. M. ha scritto: lun, 10 mar 2025 21:36 […] circa la riduzione di /ʃl-/ a /*ʃ-/ sono più incerto, visto che «[l]’assimilazione in italiano è sempre regressiva», quindi avremmo non credo /l-/ ma proprio /zl-/…

Infatti ho parlato di vocalizzazione: /ʃlain/ > /ʃiain/ > /ʃain/. Da "sclavus" abbiamo avuto "schiavo" e, per vie traverse, "ciao": "sciain" da "Schlein" non mi pare così assurdo. L'assimilazione è sempre regressiva, ma solo quando avviene.

G. M. ha scritto: lun, 10 mar 2025 22:48 Certamente; quello che intendevo è: se [ʒl-] non è interpretato fonematicamente come /ʃl-/, com'è interpretato? Forse proprio come /zl-/?

Direi di sì, come fonostilema di /z/. Ma è solo un mio parere.

Carnby ha scritto: mar, 11 mar 2025 5:39

G. M. ha scritto: lun, 10 mar 2025 22:48 Certamente; quello che intendevo è: se [ʒl-] non è interpretato fonematicamente come /ʃl-/, com'è interpretato? Forse proprio come /zl-/?

Direi di sì, come fonostilema di /z/. Ma è solo un mio parere.

Allora, qui non si può tirare a indovinare né ci si può inventare fonemi cosí a capocchia.

Se consideriamo (temporaneamente?) italiane parole quali sur (sp.), Suhr (ted.), Schur (ted.), jour (fr.), allora una pronuncia opportunamente italianizzata (ma sufficientemente accurata!) delle medesime ci porta a riconoscervi una quaterna unidivergente nell’opposizione /s ~ z ~ ʃ ~ ʒ/, per cui tutti e quattro sarebbero fonemi dell’italiano, con /s, z/ riconducibili ai corrispondenti fonemi dell’italiano normale, /ʃ/ riconducibile a /ʃʃ/ e dove /ʒ/ sarebbe, invece, un nuovo (xeno)fonema. In italiano, /s/ e /z/ si neutralizzano in [z] quando sono seguiti da una consonante sonora (rimanendo comunque dei fonemi distinti), ma, se è vero che — per alcuni parlanti (quindi, in alcuni idioletti) — /(ʃ)ʃ/ e /ʒ/ possono neutralizzarsi in [ʒ] nel medesimo contesto, poiché [ʃ, ʒ] preconsonantici non appartengono all’italiano normale (v. infra), non possiamo inferire che questo sia generalmente vero (e infatti tale non è per la maggior parte dei parlanti). In ogni caso, proprio come per /s/ e /z/, il fatto che si possano neutralizzare in alcuni contesti non ne inficia l’eventuale statuto fonematico, sussistendo altri contesti in cui /(ʃ)ʃ/ e /ʒ/ continuano a opporsi l’uno all’altro. Inoltre, se è vero che l’assimilazione in italiano è sempre regressiva, tale principio non è necessariamente applicabile a nessi consonantici estranei alla nostra normale fonotassi.

Se volgiamo ora lo sguardo all’italiano antico o al toscano moderno, [ʒ], come detto, è un allofono (Canepàri direbbe piú precisamente un «tassofono», cioè una variante combinatoria) di /ʤ/. In ogni caso, [ʒ] preconsonantico o iniziale assoluto d’enunciato è impossibile. Se, invece, prendiamo in considerazione l’italiano normale moderno, [ʒ] non solo non è un fonema, ma stricto sensu non è nemmeno un fono della nostra lingua.

Infine, se consideriamo, per esempio, una lingua come il napoletano (o la corrispondente varietà regionale d’italiano), notiamo che anche qui, benché /s/ (preconsonantico) abbia come tassofoni [s, z, ʃ, ʒ], [ʒl] dovrebbe essere interpretato come /ʒl/, quindi con /ʒ/ nuovo (xeno)fonema perché —nonostante i cattivi imitatori— in napoletano /sl/ è [zl], non [ʒl].

brg ha scritto: lun, 10 mar 2025 23:23 [H]o parlato di vocalizzazione: /ʃlain/ > /ʃiain/ > /ʃain/. Da "sclavus" abbiamo avuto "schiavo" e, per vie traverse, "ciao": "sciain" da "Schlein" non mi pare così assurdo. L'assimilazione è sempre regressiva, ma solo quando avviene.

Sono abbastanza d’accordo. In toscano moderno, nell’accento piú rustico, Schlein è probabilmente approssimato in [ˈʃainːne] o [ʃeˈlainːne]. Fra l’altro, se pensiamo a esiti quali schiatta dal gotico *slahta (cfr. inglese antico *sleaht, inglese moderno slaught, frisone antico slachte, frisone moderno slacht, alto tedesco antico slaht, ma alto tedesco moderno schlacht) o schiétto dal gotico slaihts (cfr. scandinavo antico *sleht-, inglese antico *sliht, inglese moderno slight, frisone antico sljucht, alto tedesco antico e medio sleht, ma alto tedesco moderno schlecht, schilcht) e se consideriamo che la palatalizzazione preconsonantica di [s] in [ʃ] in alto tedesco (non rappresentata graficamente davanti a [p, t], e resa con sch altrove) è piuttosto tarda (v. supra), [l’antecedente di] Schlein avrebbe probabilmente dato Schiénno in italiano (o qualcosa del genere). E la latinizzazione del medesimo Silinio o sim. (cfr., e.g., Silesia per Slesia).

Grazie, Infarinato, per questo intervento come sempre erudito, che analizzerò con calma. Ho sùbito però una domanda su un elemento che mi confonde:

Infarinato ha scritto: mar, 11 mar 2025 13:15 [S]e è vero che l’assimilazione in italiano è sempre regressiva, tale principio non è necessariamente applicabile a nessi consonantici estranei alla nostra normale fonotassi. […]

brg ha scritto: lun, 10 mar 2025 23:23 [H]o parlato di vocalizzazione: /ʃlain/ > /ʃiain/ > /ʃain/. Da "sclavus" abbiamo avuto "schiavo" e, per vie traverse, "ciao": "sciain" da "Schlein" non mi pare così assurdo. L'assimilazione è sempre regressiva, ma solo quando avviene.

Sono abbastanza d’accordo. In toscano moderno, nell’accento piú rustico, Schlein è probabilmente approssimato in [ˈʃainːne] o [ʃeˈlainːne]. […]

L'assimilazione non riguarda (in modo consueto, non anomalo) i nessi consonantici proprio laddove sono «estranei alla nostra normale fonotassi»? Come nel caso del filone da cui ho tratto la sua frase, in cui discutevamo un nesso appunto estraneo.