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Federico
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Intervento di Federico » mar, 22 mag 2007 22:46

È evidente che ci rifacevamo ad accezioni diverse di errore. (In sintesi: inserendo un errore [grammaticale] in una mia frase sapendo che è un errore [grammaticale] e senza contestarne questa caratteristica, non commetto un errore dal mio punto di vista, per il semplice motivo che sto momentaneamente rifiutando per qualche ragione il criterio di grammaticalità. Anche senza scomodare Socrate e Parmenide.)

Se si restringe il campo degli errori [grammaticali] consapevoli a quello delle «licenze poetiche» (in senso lato), poi, a me risulta ancora piú stridente l'ossimoro errore retorico nel senso di «errore con finalità retoriche o espressive». Dopodiché, è ovvio che basta mettersi d'accordo sulle definizioni.

E la sua definizione non mi è molto chiara (logicamente): in che senso una persona commetterebbe uno di questi errori grammaticali/linguistici consapevoli con finalità retorico-espressive (ab)usando degli anglicismi? Sicuramente non vuole sostenere che chi infarcisce di anglicismi i propri discorsi abbia sempre un'elevata consapevolezza linguistica, dal momento che la sua posizione è quella opposta; non capisco allora se lei intenda parlare solo di una minoranza di anglicismi o di parlanti. E poi non capisco in che modo gli anglicismi rientrerebbero fra gli errori.

Ladim
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Intervento di Ladim » mer, 23 mag 2007 9:58

Caro Federico, è in questione l'atteggiamento, e non l'errore in sé: se Giulia ci dice che per lei, a volte, l'anglismo si comporta [emotivamente] un po' come un demotismo dialettale, a noi non resta che prenderne atto e cercare di capire (e a me mi è parso di capire abbastanza bene); ma senza questionare troppo sui termini, ché non servirebbe a niente – ci troviamo di fronte a una testimonianza, prodotta da chi ha un'ottima dimestichezza con l'inglese e che, per di più, ha una solida coscienza di che cosa sia un forestierismo.

Per le finalità espressive. Un qualsiasi 'detto', se riesce a richiamare l'attenzione del destinatario, portando a buon fine la propria funzione comunicativa, esibirebbe una più e meno elaborata, consapevole coloritura retorica: la retorica, in sostanza, è in ciò che rende efficace la comunicazione (e oggi la linguistica, pensando alla stessa cosa, parla di testualità e pragmatismo etc.). Sicché, dalle virtutes ai vizi, tutto può concorrere a migliorare la portata espressiva di un pensiero (concordanze a senso, inversioni, metaplasmi, forestierismi [cfr. puritas, perspicuitas, ornatus, aptum...] e tutto ciò che può rientrare nella categoria dell' 'eloquio alieno' [anche i nostri traducenti possono ospitare una buona, quanto trascelta ed elegante potenzialità retorica, se possono polarizzare su di sé l'attenzione di chi ascolta – va da sé, però, che in un testo pratico, l'uso abrupto di parole inconsuete non sarebbe del tutto appropriato... e tuttavia anche qui si può fare qualcosa, magari a piccoli passi... ad esempio gli stessi proposti da Giulia]).

Per un esempio di abuso linguistico a fini retorico-espressivi: immagini un Teofilo Folengo di oggi che intrecci, anche senza stravolgere le strutture delle due lingue, italiano e inglese... Ma davvero sono tantissimi i 'moventi' che possono suggerire l'uso di una parola in particolare... si veda anche la dimensione affettiva per cui il movente abbraccia la sensibilità individuale, la nostra biografia (il primo 'telefono senza fili' entrato nella mia famiglia fu ribattezzato, non mi ricordo più da chi, «asclepio»... ancora oggi, dopo tanti anni, lo chiamo così, per una questione che non esito a definire 'affettiva'...) etc.

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bubu7
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Intervento di bubu7 » mer, 23 mag 2007 10:45

giulia tonelli ha scritto:Io questa frase la sento molto piu' sgrammaticata di "a me mi", e secondo me sta piu' tra gli errori che nella zona grigia, anche perche' una costruzione cosi' fuori dalla Liguria io non l'ho veramente mai sentita (a me "c'e' dei birboni" sembra molto diversa da "non c'e' piu' di pomodori", ma non so spiegare perche'). Ma su questo non ho un'opinione forte, forse la mia percezione e' fallace ed effettivamente l'esempio che ho scelto non e' dei piu' felici.
Forse quanto dice il Gabrielli può servirci a capire meglio la questione. :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

Teo
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Intervento di Teo » mar, 14 ago 2007 11:34

Segnalo il seguente articolo trovato in rete, che, benché datato, mi sembra in sintonia con le opinioni sostenute dalla maggior parte degli iscritti a questa lista di discussione: Carmelo Ciccia: "Aspetti della lingua italiana contemporanea", DIALOGOS Anno V - N. 19 - Roma. Luglio - Settembre 1964.
Il collegamento è il seguente: http://www.paternogenius.com/pagine/Car ... aliana.htm.
Teo Orlando

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Infarinato
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Intervento di Infarinato » mar, 14 ago 2007 12:04

Teo ha scritto:Segnalo il seguente articolo trovato in rete, che, benché datato, mi sembra in sintonia con le opinioni sostenute dalla maggior parte degli iscritti a questa lista di discussione…
Grazie, Teo. È probabilmente vero: lo spirito dell’articolo è vicino a quello che anima molte delle tesi qui sostenute, ma l’impostazione è davvero molto datata… :roll:

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mar, 14 ago 2007 18:48

Concordo con Infarinato, ringraziando Teo a mia volta. Aggiungo che l’autore è a tratti alquanto estremista – e non sembra aver letto le illuminanti considerazioni del Migliorini sui prefissoidi – quando rifiuta ²auto- e ²radio-. Inoltre mi colpisce questo:
Il dinamismo della vita moderna è penetrato anche nella lingua: si dice « credo tu sia intelligente, voglio tu vada a Roma » senza i rispettivi « che », come sarebbe giusto.
Forse non ha letto bene i classici:
Luca Serianni ha scritto:Nell’italiano antico l’omissione del che era piú diffusa e poteva interessare anche le oggettive all’indicativo di qualsiasi tempo. Il fenomeno, caratteristico della lingua poetica dugentesca («pensando tanto m’amava» Anonimo, cit. in Dardano 1969: 272 n. 375) raggiunge la sua acme nel Quattrocento. (Grammatica italiana, Torino, UTET, 1989, XIV.60.)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Federico » mer, 15 ago 2007 22:20

Marco1971 ha scritto:Forse non ha letto bene i classici
...o forse non attribuisce al dinamismo il carattere di originalità assoluta, cioè valuta l'innovazione sulla lingua presente e non sulla lingua in tutta la sua storia.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mer, 15 ago 2007 22:27

Come può un fenomeno cosí antico e ininterrotto spingere qualcuno a dire che sarebbe «giusto» non omettere il che congiunzione (in quei casi ai quali è oggi ristretta la sua omissione)?
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Federico » gio, 16 ago 2007 16:09

Vedo che anche la Hoepli ha messo in linea il proprio dizionario di inglese. Sembra completo, anche se bisogna registrarsi per vedere tutto.

Teo
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Intervento di Teo » ven, 17 ago 2007 3:10

Federico ha scritto:Vedo che anche la Hoepli ha messo in linea il proprio dizionario di inglese. Sembra completo, anche se bisogna registrarsi per vedere tutto.
C'era da molto tempo (almeno dal 2002). In effetti, è completo, con l'eccezione delle trascrizioni fonetiche. Tuttavia, c'è un problema di visualizzazione che segnalai qualche anno fa: se nel Picchi in linea si digitano alcune preposizioni e/o avverbi (come on, off, out, over, up ecc.), compaiono alcuni phrasal verbs, e il seguente messaggio:
«Per visualizzare altre voci è necessario precisare di più la ricerca».
La preposizione da sola risulta così non consultabile. La redazione della Hoepli promise di risolvere il problema. Tuttavia, con il mio vecchio Macintosh (che cambierò con il nuovo iMac a ottobre non appena sarà uscito il sistema Leopard) l'inconveniente permane, ma può darsi che usando altri elaboratori sia stato risolto.
Tra l'altro, come si legge anche in un altro filone, con la Repubblica e L'espresso di oggi è possibile acquistare Il Picchi 2008 e anche la nuova edizione del Gabrielli d'italiano, "millesimata" anch'essa 2008 e passata nel catalogo Hoepli da quello Signorelli/Edumond.
Ultima modifica di Teo in data ven, 17 ago 2007 16:14, modificato 1 volta in totale.
Teo Orlando

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Federico
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Intervento di Federico » ven, 17 ago 2007 8:20

Teo ha scritto:C'era da molto tempo (almeno dal 2002).
Non ha una gran visibilità, in effetti; anche per questo forse non l'hanno sviluppato oltre e il problema è rimasto.

Grazie per la risposta.

P.s.: «Signorelli/Edumond». Ecco spiegato perché il Gabrielli è nel catalogo Hoepli: per non fare concorrenza agli altri dizionari della casa madre Mondadori. Come un buon vocabolario può essere ucciso dai giri finanziari.

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bubu7
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Intervento di bubu7 » lun, 29 ott 2007 16:43

Il Tommaseo-Bellini in rete (in fase di pubblicazione).
[Marco lo aggiunga, per favore, al primo intervento della discussione]
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » lun, 29 ott 2007 16:59

Grazie, bubu7. L’ho aggiunto. Io ce l’ho in CD-ROM. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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bubu7
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Intervento di bubu7 » lun, 29 ott 2007 17:24

Grazie a lei!
Consiglio però, per chi volesse l'edizione in CD-ROM del Tommaseo, di acquistare l'ultima edizione dello Zingarelli che, nel CD-ROM, contiene anche il Tommaseo a un prezzo molto più conveniente (solo CD-ROM, con Zingarelli 2008 e Tommaseo, 50 euro; col vocabolario cartaceo 84 euro [prezzi di listino]).
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

pocoyo
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Intervento di pocoyo » sab, 10 nov 2007 14:42

Per qualche amatore, si merita un posto nella lista questo dizionario di Sardo-Italiano?

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