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Intervento di Decimo » gio, 29 mar 2007 23:33

Marco1971 ha scritto:Sí, è registrata, caro Decimo, e l’unica che a me par degna (o da accendere le par lecito, al posto di accenditore, accensionore o accensionatore?).
La prego di leggere meglio la tecnica di costruzione... mi sembrerebbe più corretto, a rispettare la particolarità delle formazioni neologiche latine prima sviluppata, al posto di accenditore, non già accensionore (sic!) o accensionatore (quando mai avrei proposto forme analoghe?), bensì accensóre da accendo, is, accendi, accensum, ĕre.

Dopotutto abbiamo sensóre e non *sentitore, sponsor[e] e non *sponditore, attóre e non *agitore, fattóre e non *facitore, ascensóre e non *ascenditore, eccetera.

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Intervento di Marco1971 » gio, 29 mar 2007 23:50

Veramente abbiamo, tra l’altro, anche facitore, parola illustre usata dal Boccaccio, dall’Alfieri, da D’Annunzio... Non credo che la derivazione segua sempre i princípi da lei esposti...
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Decimo » ven, 30 mar 2007 0:15

Marco1971 ha scritto:Non credo che la derivazione segua sempre i princípi da lei esposti...
È quello che stanno dimostrando i suoi esempi. Ma dal momento che credo chiara la mia esposizione ed esatta la mia spiegazione su come il latino produca i sostantivi deverbali denotanti un agente, sono indotto a ritenere eccezionali le forme facitore e accenditore quali risultanza poco felice di un'onomaturgia popolare (non per questo però meno italiana), che gli italianisti e i latinisti dotti avrebbero respinta.

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Intervento di Marco1971 » ven, 30 mar 2007 1:01

Si legge nel terzo volume della GGIC (p. 498):
È dunque necessario ammettere che il suffisso presenta allomorfia (-tore/-ore) e che i due allomorfi selezionano basi verbali diverse: il primo seleziona il tema verbale nel caso della coniugazione dei verbi regolari e il secondo seleziona il participio passato nel caso dei verbi irregolari.
Siccome scandire è regolare, scanditore rientrerebbe in questa classificazione.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Infarinato » ven, 30 mar 2007 10:44

Marco1971 ha scritto:Non credo che la derivazione segua sempre i princípi da lei esposti...
Giacché non tutti i vocaboli sono voci dotte che derivano «neogrammaticalmente» dal latino, ma molti sono formazioni tutte interne all’italiano, donde l’osservazione della GGIC. ;) (Se cosí non fosse, si dovrebbe infatti dire, per esempio, anche *ho scanso invece di ho scandito.)
«And then he was A Count, and then he knew / Music, and dancing, fiddling, French and Tuscan; / The last not easy, be it known to you. / For few Italians speak the right Etruscan.» (George Gordon Lord Byron, Beppo, XXXI, vv. 1–4).

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Intervento di Decimo » ven, 30 mar 2007 15:42

Infarinato ha scritto:Se cosí non fosse, si dovrebbe infatti dire, per esempio, anche *ho scanso invece di ho scandito.
E infatti diciamo ho agito e non *ho atto, tuttavia abbiamo attore. :wink:
Marco1971 ha scritto:Siccome scandire è regolare, scanditore rientrerebbe in questa classificazione.
Ma il passo da lei citato dal terzo volume della GGIC non pare essere più infallibile e privo di eccezioni dei processi di costruzione che ho spiegato. Credo anzi di essere stato più preciso.
Scandire è regolare in italiano e scanditore rientrerebbe in questa classificazione, come giustamente fa notare, non parimenti l'irregolare accendere, che, secondo l'autorevole voce della GGIC avrebbe dovuto dare *accesore, né si spiegherebbe il regolare sentire che si risolve in sensore e non in *sentitore.

Resto stupito dal fatto che non sia stato sottolineato che in realtà si tratta di falsa allomorfia del suffisso -tóre, il quale preceduto da -s- subisce il fenomeno di assimilazione progressiva totale.

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Intervento di Infarinato » ven, 30 mar 2007 16:11

Decimo ha scritto:E infatti diciamo ho agito e non *ho atto, tuttavia abbiamo attore. :wink:
Certo, e infatti la sua è condizione necessaria, ma non sufficiente: tutto qui. ;)
Decimo ha scritto:Resto stupito dal fatto che non sia stato sottolineato che in realtà si tratta di falsa allomorfia del suffisso -tóre, il quale preceduto da -s- subisce il fenomeno di assimilazione progressiva totale.
La GGIC segue un approccio dichiaratamente sincronico.

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Intervento di Roberto Crivello » ven, 30 mar 2007 16:55

Marco1971 ha scritto:Si legge nel terzo volume della GGIC (p. 498):
È dunque necessario ammettere che il suffisso presenta allomorfia (-tore/-ore) e che i due allomorfi selezionano basi verbali diverse: il primo seleziona il tema verbale nel caso della coniugazione dei verbi regolari e il secondo seleziona il participio passato nel caso dei verbi irregolari.
Siccome scandire è regolare, scanditore rientrerebbe in questa classificazione.
Giusto. Ne aveva già parlato di passaggio Bruno Migliorini nel saggio Viveur = Vitaiolo?, a proposito della mancata coniazione di un possible *vivitore, osservando come per i verbi della prima coniugazione la formazione del nome di agente sia regolare e prevedibile, al contrario di quelli della seconda. Ecco cosa scrive:
Nel 1932 Bruno Migliorini ha scritto:Prendete un qualsiasi verbo in -are; la formazione del nome di agente in -atore è sempre possibile. Se anche nessun lessico registra la voce *arabescatore, né io né voi avremmo alcun scrupolo nell'adoperarlo. Il modulo -are:-atore è cioè un modulo "aperto", poco meno che il superlativo in -issimo rispetto a un qualunque aggettivo. Ma prendiamo i verbi in -ere, e vedremo che non è lo stesso; ce n'è, sì, delle decine che hanno accanto a sé il nome d'agente in -itore (accrescere - accrescitore, battere - battitore, ecc.), ma abbondano le coppie aberranti (ascendere - ascensore, dividere - divisore, leggere - lettore) [...}. Perciò non si può, accanto a un verbo in -ere, foggiare senz'altro un sostantivo in -itore: *gemitore, per. es., suonerebbe molto nuovo e strano.

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Intervento di Decimo » ven, 30 mar 2007 18:24

Roberto Crivello ha scritto:Ne aveva già parlato di passaggio Bruno Migliorini nel saggio Viveur = Vitaiolo?, a proposito della mancata coniazione di un possible *vivitore, osservando come per i verbi della prima coniugazione la formazione del nome di agente sia regolare e prevedibile, al contrario di quelli della seconda.
[100° messaggio!]

Devo esprimere la mia amarezza nel constatare che il materiale che io ho fornito non è stato nemmeno preso in considerazione: si riportano giustamente le autorevoli voci della GGIC e di Bruno Migliorini, ma non i passi giusti, non almeno quelli ove è svolta l'evoluzione del suffisso -tŏr nella lingua latina e nelle lingue romanze.

Sinceramente non me la sento di insistere oltre a ribadire la maggiore concretezza della mia spiegazione rispetto alle scarne citazioni da voi riportate, quindi lascio, scoraggiato, il dibattito nelle vostre più esperte mani.

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Intervento di Federico » ven, 30 mar 2007 21:29

Ma Decimo, mi pare che l'obiezione di Infarinato le risponda pienamente: il suo ragionamento è quantomeno incompleto perché sembra ignorare che l'italiano può formare nuove parole anche «dimenticandosi» del latino, motivo per cui è piuttosto strano bollare come obbrobrioso l'eccellente scanditore, mentre è giusto avere da ridire su scansionatore (come su relazionare, né piú né meno).

P.s.: ha letto la discussione che ha portato a rinominare la voce di Wikipedia scansionatore? C'è anche qualche polemica recente...

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Intervento di Decimo » ven, 30 mar 2007 23:24

Federico ha scritto:il suo ragionamento è quantomeno incompleto perché sembra ignorare che l'italiano può formare nuove parole anche «dimenticandosi» del latino, motivo per cui è piuttosto strano bollare come obbrobrioso l'eccellente scanditore, mentre è giusto avere da ridire su scansionatore
Come è possibile evincere dal succedersi dei miei interventi il mio pensiero ha subito una continua evoluzione, spesso correggendomi e ampliando il concetto precedentemente espresso. Il mio ragionamento non è affatto incompleto dal momento che ho giustificato, e non per mio capriccio, le forme che non seguono le regolari costruzioni latine come appannaggio di un'onomaturgia popolare, la stessa che ha prodotto un più volgare vincitóre accanto al dotto vittóre (dal latino victor,ōris).

Federico ha scritto:P.s.: ha letto la discussione che ha portato a rinominare la voce di Wikipedia scansionatore? C'è anche qualche polemica recente...
L'unica cosa degna d'interesse che apprendo dalla Discussione su Scansionatore è che le convenzioni di Wikipedia prevedono di usare per titolo il termine più frequentemente usato. Per quanto riguarda il "dibattito"... da una parte vedo utenti di questo forum, dall'altra gente comune le cui idee sono certamente più vicine a quelle dell'italiano medio, quindi nessun conforto.

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Intervento di Federico » sab, 31 mar 2007 22:19

Decimo ha scritto:Per quanto riguarda il "dibattito"... da una parte vedo utenti di questo forum, dall'altra gente comune le cui idee sono certamente più vicine a quelle dell'italiano medio, quindi nessun conforto.
Ma lei ha visto male: alla discussione precedente hanno partecipato molti wikipediani, e anche alcuni molto illustri.
Quanto alle norme di nomenclatura, quella è un'interpretazione superficiale.

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Intervento di Decimo » dom, 01 apr 2007 2:49

Federico ha scritto:Quanto alle norme di nomenclatura, quella è un'interpretazione superficiale.
Vorrei evitare di fraintenderla. A quali norme fa riferimento?

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Intervento di Federico » mer, 04 apr 2007 8:33

Decimo ha scritto:
Federico ha scritto:Quanto alle norme di nomenclatura, quella è un'interpretazione superficiale.
Vorrei evitare di fraintenderla. A quali norme fa riferimento?
A quelle citate dall'utente MarcoK.

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Intervento di u merlu rucà » mer, 04 apr 2007 14:03

Per quanto riguarda servore, mi sembra un tranquillo adattamento sul francese serveur: eu > o. Quindi mi pare che i nostri amici corsi non abbiano dimostrato molta fantasia. :wink:

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