Apertura o altezza delle vocali

[fiorentino90]

Le vocali e e o quando sono atone vengono di solito trascritte come chiuse, anche se in realtà sono intermedie. Perché però la e di dove è sempre chiusa (e non intermedia) pur essendo atona? E perché la o di vedo è chiusa, ma può essere realizzata intermedia solo in un intonema? Secondo Luciano Canepàri il fenomeno di semi-apertura di e e o si verifica soltanto, se non ho capito male, quando la vocale è atona e la vocale della sillaba precedente è i o u accentata (vive, cuce) e quando la parola termina per consonante (rider, ipslon). Lo stesso può avvenire con la seguenza /e-o/ in un intonema, ma mai con la seguenza /o-e/. C'è una logica dietro tutto questo?

[valerio_vanni]

A me rimane il dubbio che queste "intermedie" (vive, cuce etc) siano più verso la chiusa che verso l'aperta.
Potrebbe essere anche un mio problema di sensibilità, ma io le sento come chiuse.

[Carnby]

A me rimane il dubbio che queste "intermedie" (vive, cuce etc) siano più verso la chiusa che verso l'aperta.
Potrebbe essere anche un mio problema di sensibilità, ma io le sento come chiuse.

È una «sistematizzazione» canepariana e non sempre è presente (e infatti nelle prime edizioni dei suoi lavori la escludeva, almeno per la Toscana). Può esserci e può non esserci; io non la trascriverei, se non in casi molto evidenti (come del resto la l prepalatale per pulce, che in italiano normale non la sento proprio).

[fiorentino90]

A me rimane il dubbio che queste "intermedie" (vive, cuce etc) siano più verso la chiusa che verso l'aperta.

In realtà, la e di dove (ma anche di vive), tendo a realizzarla piú chiusa che in cuce e nell'altre parole terminanti in -ce. Tuttavia, non voglio farne una regola perché probabilmente è solo una mia sensazione o cattiva abitudine!

È una «sistematizzazione» canepariana e non sempre è presente (e infatti nelle prime edizioni dei suoi lavori la escludeva, almeno per la Toscana). Può esserci e può non esserci; io non la trascriverei, se non in casi molto evidenti.

Purtroppo, credo che Luciano Canepàri sia l'unico a fare tutte queste distinzioni e altrove non sono riuscito a trovare ulteriori chiarimenti. Si tende a sorvolare sulle vocale atone o si dice semplicemente che sarebbero intermedie, anche se vengono trascritte come chiuse. Il punto è che nel mio italiano regionale in sillaba atona avevo lo scevà o vocali aperte, per cui devo prestarci attenzione!

(come del resto la l prepalatale per pulce, che in italiano normale non la sento proprio).

Quindi sarebbe semplicemente alveolare?

[Carnby]

Quindi sarebbe semplicemente alveolare?

Secondo me sì; c'è una leggera coarticolazione verso il palato, ma è sempre alveolare.

[SinoItaliano]

A me rimane il dubbio che queste "intermedie" (vive, cuce etc) siano più verso la chiusa che verso l'aperta.
Potrebbe essere anche un mio problema di sensibilità, ma io le sento come chiuse.

E soprattutto, sono nettamente piú chiuse di «quando la parola termina per consonante (rider, ipslon)» (in questi casi io la trascriverei perfino aperta).

[Carnby]

E soprattutto, sono nettamente piú chiuse di «quando la parola termina per consonante (rider, ipsilon)» (in questi casi io la trascriverei perfino aperta).

Anch'io la trascriverei aperta nella mia pronuncia, ma forse Canepari suggeriva il timbro intermedio perché più «neutro».

[valerio_vanni]

Io "rider" lo dico con la chiusa, "ipsilon" mi spiazza perché ci sento naturale (quasi) l'aperta quanto la chiusa (e a me normalmente sentire un qualcosa di "aperto" in posizione atona suona abbastanza strano).
Però la sento come una parola un po' particolare, con quell'accento forte iniziale quasi tende a scompormisi in due.

Altre parole esemplificative quali possono essere?

[fiorentino90]

Il DOP usa un simbolo per la E aperta atona (in Bellosguardo, per esempio) ed una e semplice per la E chiusa atona (come in vetraio) o per le parole in cui la E è semplicemente atona. Discorso simile per la lettera O: aggiunge un segno diacritico alla lettera O per la O aperta atona (portafortuna) e ricorre ad una semplice o per O chiusa atona (moltiplica) ed O "semplicemente" atona.

Insomma il DOP fa distinzione tra le pronunce della O atona chiusa ed O atona aperta, e tra quella della E atona aperta ed E atona chiusa; mentre Luciano Canepari usa gli stessi simboli per le vocali semi-chiuse e quelle semi-aperte

[Souchou-sama]

Insomma il DOP fa distinzione tra le pronunce della O atona chiusa ed O atona aperta, e tra quella della E atona aperta ed E atona chiusa; mentre Luciano Canepari usa gli stessi simboli per le vocali semi-chiuse e quelle semi-aperte

Sí, ma che c’entrano le vocali atone sottoposte a semiapertura o semichiusura —cioè [ᴇ, σ]— cólle vocali atone chiuse o “aperte”, cioè [e, o; ᴇ, σ]?…

[fiorentino90]

Non è la stessa cosa?
vocale aperta atona = vocale aperta sottoposta a chiusura
vocale chiusa atona = vocale chiusa sottoposta ad apertura (a meno che la e di "dove" e quella di "vedo", per esempio, non vengano realizzate chiuse pur essendo in posizione atona)

Mentre Il DOP usa due simboli diversi per le O di portafortuna e moltiplica, il Canepàri userebbe lo stesso [σ] perché se una vocale è semi-chiusa o semi-aperta, è pur sempre intermedia. LuCa non usa simboli diversi, cosa che invece fa il DOP.

[Souchou-sama]

Ovvía, non deliriamo. Lei è chiaramente onnubilato in ciò dal Suo accento nativo (e/o dalla lettura di manuali di pronuncia approssimativi e confusionari — cioè praticamente qualsiasi testo non-canepariano…). La o di moltiplica non è sottoposta ad alcun processo di semichiusura o semiapertura: è chiusa e basta! Il fonema «di partenza» è /o/, non /ɔ/, e il fono «d’arrivo» è ancora [o], non [σ]. Insomma: [molˈtiːplika], non *[mσl-].

[fiorentino90]

La o di moltiplica non è sottoposta ad alcun processo di semichiusura o semiapertura: è chiusa e basta!?

Tutti i libri di fonetica e audiolibri di dizione insegnano a pronunciarla chiusa (e non intermedia!), ma alcuni manuali sostengono che, anche se trascritte come chiuse, in teoria le vocali atone sarebbero intermedie. Ecco cosa si legge in un libro di Pietro Maturi:

In sillaba atona, diversamente da quella tonica, l'italiano standard prevede solo cinque foni vocalici. Infatti non sono prescritte realizzazioni distinte per le due vocali medie anteriori e per le due posteriori.

La E di "Perdigiorno" subirebbe un processo di semi-chiusura (LuCa fa un esempio simile) e il DOP parla di E APERTA ATONA. Come vede, semi-chiusura e vocale APERTA ATONA non sono due cose distinte e separate! Diverso è il discorso delle vocali CHIUSE ATONE e del fenomeno di semi-apertura. Il DOP riporta come CHIUSA ATONA sia la O di "moltiplica" che la O "vivo", al contrario il Canepàri considera chiusa la prima ed intermedia la seconda! E' la domanda che ho posto all'inizio dell'intervento

Perché però la e di dove è sempre chiusa (e non intermedia) pur essendo atona? E perché la o di vedo è chiusa, ma può essere realizzata intermedia solo in un intonema? Secondo Luciano Canepàri il fenomeno di semi-apertura di e e o si verifica soltanto, se non ho capito male, quando la vocale è atona e la vocale della sillaba precedente è i o u accentata (vive, cuce) e quando la parola termina per consonante (rider, ipslon). Lo stesso può avvenire con la seguenza /e-o/ in un intonema, ma mai con la seguenza /o-e/. C'è una logica dietro tutto questo?

Appunto, perché in alcuni casi la vocale atona è intermedia ed in altri chiusa? Non è vero allora che abbiamo solo 5 foni vocalici in posizione atona? La parola colore contiene effettivamente due o chiuse? Oppure la prima o (atona) è diversa (anche se leggermente) dalla seconda o (tonica)? So benissimo che vengono trascritte come chiuse entrambe, ma la pronuncia delle due o è propria identica?

[fiorentino90]

Oppure la prima o (atona) è diversa (anche se leggermente) dalla seconda o (tonica)? So benissimo che vengono trascritte come chiuse entrambe, ma la pronuncia delle due o è propria identica?

Penso che un esempio migliore possa essere orologio: le 3 o atone non sono proprio chiuse (sebbene di solito trascritte come tali!). La o tonica di loro, se si ascolta il DOP, è davvero chiusa, mentre quelle di orologio sembrano intermedie. Insomma, se fossero chiuse, loro e l'oro- (la prima metà di orologio, preceduta dall'articolo) dovrebbe essere uguali!

Nelle parole composte perdigiorno e portafortuna e nell'avverbio mollemente, le vocali atone (che ho sottolineato) vanno incontro ad un processo di semichiusura, come dice LuCa, ovvero la loro realizzazione effettiva è intermedia. Tuttavia, il Canepàri considera allo stesso modo la e atona di benché , mentre il DOP la trascrive con la e chiusa atona (la stessa che usa per vetraio, dove e non quella che usa per bellosguardo ).

Quando invece è e/o chiusa a trovarsi in posizione atona, la pronuncia è identica ai casi esaminati sopra?
Secondo Luciano Canepari a volte ( cuce ) è intermedia (come in perdigiorno ), altre ( dove ) è chiusa esattamente come quando la vocale chiusa è tonica.
Il DOP usa sempre lo stesso simbolo per e/o chiusa atona e per e/o atona "non chiaramente aperta". Tuttavia, quel "non chiaramente aperta" non equivale, almeno per il DOP, alla pronuncia di e/o aperta atona, altrimenti avrebbe usato lo stesso simbolo che usa nel già citato perdigiorno !

Per il DOP si possono verificare tre pronunce in posizione atona, per il Canepàri due. Comunque, quando la vocale è chiusa, lo è tanto quanto una vocale su cui cade l'accento tonico?! Un conto è considerare la vocale atona di orso chiusa, nel senso che non va lasciata aperta, un altro è affermare che bisogna pronunciarla tanto chiusa quanto la o tonica della sillaba precedente.

[valerio_vanni]

Penso che un esempio migliore possa essere orologio: le 3 o atone non sono proprio chiuse (sebbene di solito trascritte come tali!). La o tonica di loro, se si ascolta il DOP, è davvero chiusa, mentre quelle di orologio sembrano intermedie. Insomma, se fossero chiuse, loro e l'oro- (la prima metà di orologio, preceduta dall'articolo) dovrebbe essere uguali!

Ho l'impressione, ascoltando quell' "orologio" che la tonica sia troppo aperta. Che sia spostata tutta la parola leggermente verso l'apertura?

Ma il DOP come è stato fatto? Con sintetizzatori o con voci umane?

Per il DOP si possono verificare tre pronunce in posizione atona, per il Canepàri due. Comunque, quando la vocale è chiusa, lo è tanto quanto una vocale su cui cade l'accento tonico?! Un conto è considerare la vocale atona di orso chiusa, nel senso che non va lasciata aperta, un altro è affermare che bisogna pronunciarla tanto chiusa quanto la o tonica della sillaba precedente.

A dire il vero non mi è chiaro se, per Canepari, i due semi-processi portano allo stesso punto "intermedio" o se ognuno corrisponde a un leggero spostamento dal punto di partenza (aperto o chiuso).
Vedendo che usa lo stesso simbolo viene da pensare la prima, a me però pare che lo spostamento (se c'è e quando c'è) sia minimo.