Tempo del periodo ipotetico in frasi dipendenti

[Ferdinand Bardamu]

Nel sommario di questa notizia, si legge:

Deferrari durissimo contro il professore, considerato fino a ieri l'ideologo del Movimento Cinque Stelle che aveva detto che nessuno si sarebbe dovuto lamentare se, con questo governo, la gente avrebbe preso i fucili

Di là dal congiuntivo cannato di brutto e dalla punteggiatura discutibile, mi chiedo se sia giusta la scelta dei tempi nel periodo ipotetico introdotto dal trapassato prossimo «aveva detto».

Infatti, se la scelta del condizionale passato nell’apòdosi rispetta la normale concordanza dei tempi (il futuro nel passato si esprime col condizionale passato), è vero che la condizione e la sua conseguenza espresse nel periodo ipotetico mantenevano il loro valore d’eventualità nel futuro anche nel momento in cui quel sommario è stato scritto.

La deissi temporale del dimostrativo «questo» («con questo [=l’attuale] governo») riporta l’ipotesi formulata al presente dell’enunciazione. E il persistere nel presente di «questo governo» costituisce la premessa per la condizione del «prendere i fucili»: è un’eventualità possibile o irreale, ma nel presente. (Nelle parole di Becchi, però, si tratta di un’ipotesi reale, dato l’uso dell’indicativo sia in pròtasi sia in apòdosi: «Se poi qualcheduno tra qualche mese prende i fucili, non lamentiamoci».)

Date queste premesse, secondo voi sarebbe un errore scrivere «aveva detto che nessuno si dovrebbe lamentare, se, con questo governo, la gente prendesse i fucili»?

[Zabob]

Io ho l'impressione che la frase «nessuno si sarebbe dovuto lamentare se, con questo governo, la gente avrebbe preso i fucili» presupponga che "la gente ha già preso i fucili"; ma visto che ciò (per fortuna) ancora non è avvenuto, io quasi quasi lascerei il futuro: «l'ideologo aveva detto che nessuno si sarebbe dovuto lamentare se la gente [un giorno] prenderà i fucili» (in cui quel prenderà, a mio avviso, considera il verificarsi della situazione meno aleatorio di prendesse).
Scusi, quale sarebbe il congiuntivo "cannato"?

[Ferdinand Bardamu]

Beh, «se la gente avrebbe preso i fucili, non ci si dovrebbe lamentare» non è propriamente grammaticale, no? Nella pròtasi del periodo ipotetico della possibilità/irrealtà si deve usare il modo congiuntivo.

[Zabob]

Ha ragione; ripensandoci, la metterei così:
a) cond. passato + cong. trapassato: «nessuno si sarebbe dovuto lamentare se la gente avesse preso i fucili» (sia in caso di eventualità scongiurata che in caso di eventualità verificatasi nel passato)*;
b) cond. presente + cong. imperfetto: «nessuno si dovrebbe lamentare se la gente prendesse i fucili» (ipotesi non realizzata ma sempre possibile).
Nel caso b) sostituirei, come detto, il futuro al congiuntivo a indicare una minaccia concretamente realizzabile («se la gente prenderà i fucili»).

* e qui, con quell'“avrebbe preso i fucili”, pur essendo errato, si voleva forse indicare un evento avvenuto, sfumatura che il congiuntivo adoperato in entrambi i casi non permette di cogliere

P.S.: le è sfuggito, nel titolo: “Prima di parlere usi il cervello”?

[Ferdinand Bardamu]

Sono d’accordo con lei circa le possibili rese alternative. Mi sembra che lei convenga anche sull’imprecisione di usare il cond. passato in apòdosi e il cong. trapassato in pròtasi: l’eventualità è ancóra valida nel presente. Forse in chi ha scritto quel sommario ha agito il desiderio inconscio (e condivisibile) di negare quell’eventualità. Tuttavia, quando si devono riportare le parole di qualcun altro, occorre essere precisi.

* e qui, con quell'“avrebbe preso i fucili”, pur essendo errato, si voleva forse indicare un evento avvenuto, sfumatura che il congiuntivo adoperato in entrambi i casi non permette di cogliere

Però l’uso dei tempi passato e trapassato, se non ci vogliamo vedere un mero adeguamento alla concordanza dei tempi in dipendenza da un tempo storico, avrebbe già questa sfumatura d’avvenimento (non) realizzatosi nel passato.

Il condizionale in pròtasi è limitato a un solo preciso caso: quando si sottintende «è vero che», es. «Se [è vero che] sarebbe esagerato definirlo pazzo è certamente ragionevole considerarlo marginale» (esempio di Marco tratto da qui).

P.S.: le è sfuggito, nel titolo: “Prima di parlere usi il cervello”?

Sí, m’era del tutto sfuggito! Quell’articolo è un pasticcio, tra refusi e errori grammaticali!

[Zabob]

* e qui, con quell'“avrebbe preso i fucili”, pur essendo errato, si voleva forse indicare un evento avvenuto, sfumatura che il congiuntivo adoperato in entrambi i casi non permette di cogliere

Però l’uso dei tempi passato e trapassato, se non ci vogliamo vedere un mero adeguamento alla concordanza dei tempi in dipendenza da un tempo storico, avrebbe già questa sfumatura d’avvenimento (non) realizzatosi nel passato.

Non vedo quale possibilità di discriminare le due situazioni offra la grammatica.
Porto un altro esempio: mi avevano avvisato di guidare con prudenza in una strada pericolosa, ma ho ignorato l'avvertimento. Posso dire «mi avevano detto di non lamentarmi (= che non mi sarei dovuto lamentare) se, guidando senza prestare troppa attenzione, mi fosse capitato un incidente»; e posso dirlo sia in un letto di ospedale (eventualità verificatasi: mi è andata male) sia al tavolo di un bar (eventualità scongiurata: mi è andata bene).

[Ferdinand Bardamu]

Non vedo quale possibilità di discriminare le due situazioni offra la grammatica.

Mi accorgo d’essere stato impreciso, ché il periodo ipotetico dell’irrealtà esprime, per l’appunto, un’ipotesi irrealizzabile o impossibile; in questo caso, l’uso del congiuntivo trapassato in pròtasi e del condizionale passato in apòdosi indica un’irrealtà o impossibilità riferita al passato; ma la sostanza della notizia, e la presenza di una deissi temporale, contrastano colla scelta di questi tempi.

Ora, tornando all’argomento del mio primo intervento, mi pare che la presenza di un periodo ipotetico impedisca la normale relazione di concordanza dei tempi tra reggente e dipendente. Secondo il contenuto di realtà, possibilità o irrealtà dell’ipotesi, si continueranno a usare i tempi che si troverebbero se l’apòdosi non coincidesse con una proposizione dipendente (completiva).

L’inattivazione della consecutio temporum è del resto normale anche quando il contenuto della proposizione completiva esprime una verità universale: es. «Galileo affermò che la Terra gira intorno al Sole».

AGGIORNAMENTO
In realtà, quanto ho scritto sopra sul periodo ipotetico non è del tutto esatto, alla luce anche dell’esempio che ha fatto lei. In «Mi dissero che che non mi sarei dovuto lamentare, se, guidando senza prestare troppa attenzione, mi fosse capitato un incidente» c’è una possibilità ritenuta valida per il passato, tant’è che la stessa frase, riscritta in modo da poterla ritenere tuttora valida, sarebbe «non mi dovrei lamentare se … mi capitasse un incidente». Pertanto, il contenuto di realtà, possibilità o irrealtà dell’ipotesi dev’essere sempre rapportato al momento dell’enunciazione, perché si possano mantenere i rapporti temporali anche all’interno di una struttura di subordinazione. Concorda?

[Zabob]

Direi di sì; ma, naturalmente, mi rimetto a pareri autorevoli.

[edoram]

Ripartendo da alcune vecchie discussioni propongo un'interpretazione diversa:
"Se (è vero che) la gente avrebbe preso i fucili, non ci si dovrebbe lamentare".

in effetti non credo fosse l'intenzione dell'autore, ma in questo modo il condizionale [avrebbe] un senso, non credete?