Svolgersi

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

Intervieni
Ivan92
Interventi: 1416
Iscritto in data: gio, 28 nov 2013 19:59
Località: Castelfidardo (AN)

Svolgersi

Intervento di Ivan92 »

Riporto qui di seguito le parole —estorte qualche minuto fa e dunque ancora fresche fresche— del mio professore di storia della lingua italiana. Gradirei un vostro parere. Si parlava dell'uso del si passivante. A un certo punto, per meglio chiarire, ha esemplificato dicendo che in si svolgono gli esami, per esempio, il si è passivante e la frase potrebbe essere riscritta cosí: gli esami vengono svolti. Ora, sicuramente avrà ragione da vendere, essendo egli un professore. Ma io ho il sospetto che il si in questione sia semplicemente il tratto distintivo dell'intransitivo pronominale svolgersi e nulla piú. Non so se sia un'acuta osservazione. Il dubbio è comunque sorto. A qualcuno il compito di dirimerlo!
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 5085
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu »

I verbi intransitivi pronominali sono un sottoinsieme dei verbi pronominali che, «pur avendo il -si, non esprimono un evento riflessivo» («Pronominali, verbi», in Enciclopedia dell’Italiano, 2011). Sono intransitivi pronominali innamorarsi, ingelosirsi, peritarsi, pentirsi e altri verbi psicologici.

Svolgersi, invece, non è altro che la forma riflessiva di svolgere e quel -si è la marca del riflessivo.
Ivan92
Interventi: 1416
Iscritto in data: gio, 28 nov 2013 19:59
Località: Castelfidardo (AN)

Intervento di Ivan92 »

Eppure il Treccani, alla voce svolgere, dice che svolgersi è un intransitivo pronominale. Difatti, un ipotetico mi svolgo istonerebbe appetto ai ben più normali (e corretti) mi allontano, mi guardo, mi copro, m'asciugo, mi pettino, mi vesto, mi volto. Insomma, non dà l'idea d'un riflessivo. A ogni modo, alla luce di quel che Lei ha scritto, possiamo dire senza alcun timore che il mio professore ha preso un grosso abbaglio, confondendo il si passivante con il si riflessivo/intransitivo pronominale?
Avatara utente
Zabob
Interventi: 927
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob »

Secondo me in «si svolgono gli esami» (o, per fare altri esempi, «la lezione si terrà», «si è svolto un dibattito») quel si è un si passivante, e gli esempi valgono per: «gli esami sono svolti», «la lezione sarà tenuta», «è stato svolto un dibattito».
Ultima modifica di Zabob in data ven, 28 nov 2014 2:17, modificato 1 volta in totale.
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 5085
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Bisogna che c’intendiamo sul significato. In «Gli studenti svolgono l’esame», il verbo svolgere vuol dire ‹sostenere›; in «L’esame si svolge in aula B», il verbo svolgersi significa ‹avere luogo›. Alla prima accezione, transitiva, può essere applicato il cosiddetto si passivante: «Se non si svolgono gli esami, non si possono ottenere crediti». Nella seconda accezione, si ha un verbo pronominale. Prima sono stato un po’ frettoloso; vediamo se si tratta di un intransitivo pronominale o di un riflessivo.

Il De Mauro lo mette a lemma separatamente e lo definisce come intransitivo pronominale. Cosí pure il Gabrielli e il Treccani. Solo il Sabatini-Coletti lo considera riflessivo. (Mi scuso di non aver controllato prima.)

Effettivamente, il -si non può essere sostituito dalla forma tonica seguita dall’intensificatore stesso, come avviene per i riflessivi: es. *«La trama svolge sé stessa a Parigi». In piú, il riflessivo presuppone un’azione intenzionale, impossibile per i soggetti che di solito compaiono in quest’accezione. La definizione d’intransitivo pronominale, insomma, sembra essere piú adatta.
Ultima modifica di Ferdinand Bardamu in data ven, 28 nov 2014 8:56, modificato 1 volta in totale.
Avatara utente
Zabob
Interventi: 927
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob »

Ferdinand Bardamu ha scritto:Bisogna che c’intendiamo sul significato. In «Gli studenti svolgono l’esame», il verbo svolgere vuol dire «sostenere»; in «L’esame si svolge in aula B», il verbo svolgersi significa «avere luogo». Alla prima accezione, transitiva, può essere applicato il cosiddetto si passivante: «Se non si svolgono gli esami, non si possono ottenere crediti». Nella seconda accezione, si ha un verbo pronominale.
Mi pare di capire che sia quanto meno improprio, quindi, dire «l'esame viene svolto in aula B», non essendo giustificata la costruzione passiva. Mentre si può dire, in caso p.es. di una radiografia, «l'esame viene svolto [=si svolge] a paziente supino»: qui "l'esame" è il paziente (mi si passi il gioco di parole) di una legittima frase passiva, infatti in questo caso si svolge non significa "ha luogo" bensì "si effettua, si compie".

Noto che tenersi è spesso usato nel senso di "aver luogo" («La riunione si terrà», «si è tenuto un comizio» ecc.), eppure non l'ho trovato registrato nei dizionari con quest'accezione.
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 5085
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu »

In «L’esame viene svolto in aula B» il costrutto passivo è corretto, perché qui svolgere vuol dire ‹eseguire›. Guardi qui quanti esempi gugoliani.
Avatara utente
Zabob
Interventi: 927
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob »

Ferdinand Bardamu ha scritto:In «L’esame viene svolto in aula B» il costrutto passivo è corretto, perché qui svolgere vuol dire ‹eseguire›. Guardi qui quanti esempi gugoliani.
:?: Scusi, non ha detto che in questo caso svolgersi è un verbo intransitivo pronominale che equivale ad "aver luogo"? Se ammettiamo la legittimità della costruzione «L’esame viene svolto in aula B», allora nell'equivalente «L'esame si svolge in aula B», quel si è un si passivante! Sarebbe come dire, per fare il suo esempio, «La trama è svolta a Parigi» (da chi?).
Diverso è il caso (l'ha detto sempre lei) di «L'esame è stato svolto con ottimi risultati dalla maggior parte degli studenti»; qui sì che svolgere ha il suo ruolo transitivo di "eseguire".
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 5085
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Zabob ha scritto:Scusi, non ha detto che in questo caso svolgersi è un verbo intransitivo pronominale che equivale ad "aver luogo"? Se ammettiamo la legittimità della costruzione «L’esame viene svolto in aula B», allora nell'equivalente «L'esame si svolge in aula B», quel si è un si passivante!
Infatti, in sé «L’esame si svolge nell’aula B» è una frase ambigua se l’analizziamo sotto l’aspetto della sintassi: quello svolgersi può essere sia il verbo transitivo nel costrutto del si passivante, sia il verbo intransitivo pronominale. Può quindi significare sia «L’esame sarà eseguito (dagli studenti) nell’aula B», sia «L’esame avrà luogo nell’aula B».
Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 5260
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Intervento di Infarinato »

Ferdinand Bardamu ha scritto:[I]n sé «L’esame si svolge nell’aula B» è una frase ambigua se l’analizziamo sotto l’aspetto della sintassi: quello svolgersi può essere sia il verbo transitivo nel costrutto del si passivante, sia il verbo intransitivo pronominale. Può quindi significare sia «L’esame sarà eseguito (dagli studenti) nell’aula B», sia «L’esame avrà luogo nell’aula B».
Ma infatti codesti sono cavilli tassonomici: semanticamente, l’intransitvo pronominale svolgersi si sviluppa proprio a partire dal passivo del verbo transitivo svolgere nel costrutto del «si passivante». ;)
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 5085
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Infarinato ha scritto:
Ferdinand Bardamu ha scritto:[I]n sé «L’esame si svolge nell’aula B» è una frase ambigua se l’analizziamo sotto l’aspetto della sintassi: quello svolgersi può essere sia il verbo transitivo nel costrutto del si passivante, sia il verbo intransitivo pronominale. Può quindi significare sia «L’esame sarà eseguito (dagli studenti) nell’aula B», sia «L’esame avrà luogo nell’aula B».
Ma infatti codesti sono cavilli tassonomici: semanticamente, l’intransitvo pronominale svolgersi si sviluppa proprio a partire dal passivo del verbo transitivo svolgere nel costrutto del «si passivante». ;)
Quindi tutti gl’intransitivi pronominali di significato affine a svolgersi (sdipanarsi, srotolarsi, distendersi, ecc.) nascono — dal punto di vista del significato — dal si passivante? Ammetto che l’origine di questo passaggio semantico mi è un po’ oscura.

Comunque, a rigore, non può trattarsi di riflessivo, perché, se cosí fosse, il soggetto dovrebbe compiere un’azione su sé stesso, cosa che è possibile solo per soggetti animati o soggetti che sono assimilati a esseri animati; e non è questo il caso. Ma allora mi chiedo come mai il DISC lo consideri riflessivo… :roll:
Ivan92
Interventi: 1416
Iscritto in data: gio, 28 nov 2013 19:59
Località: Castelfidardo (AN)

Intervento di Ivan92 »

Infarinato ha scritto:Ma infatti codesti sono cavilli tassonomici: semanticamente, l’intransitvo pronominale svolgersi si sviluppa proprio a partire dal passivo del verbo transitivo svolgere nel costrutto del «si passivante». ;)
Cioè significa che i due «domini» s'intersecano? Come si dovrà considerare allora codesto si?
Ivan92
Interventi: 1416
Iscritto in data: gio, 28 nov 2013 19:59
Località: Castelfidardo (AN)

Intervento di Ivan92 »

Eppure questi due verbi danno l'idea d'essere riflessivi: se mi srotolo o mi distendo, lo faccio compiendo un'azione su me stesso. È come se fosse sottinteso il nostro corpo, in un certo senso...
Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 5260
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Intervento di Infarinato »

Ivan92 ha scritto:
Infarinato ha scritto:Ma infatti codesti sono cavilli tassonomici: semanticamente, l’intransitvo pronominale svolgersi si sviluppa proprio a partire dal passivo del verbo transitivo svolgere nel costrutto del «si passivante». ;)
Cioè significa che i due «domini» s'intersecano? Come si dovrà considerare allora codesto si?
Come le pare. :)

In realtà, la trafila logica da passivo a intransitivo pronominale è piuttosto semplice: qualcosa viene svolto [da qualcuno] [in qualche posto] > qualcosa si svolge _ [in qualche posto] > qualcosa si svolge in qualche posto.

…E se uno considera la storia del costrutto in italiano (articolo di Salvi! :P), le costruzioni impersonali latine di forma passiva del tipo itur («si va»), la diatesi media in greco, le costruzioni riflessive in altre lingue (e.g., ingl. to get dressed to dress oneself) etc., si nota immediatamente come tutte queste categorie si compenetrino a vicenda, e come certe suddivisioni sincroniche perdano completamente di significato in diacronia o nel confronto interlinguistico. :)
Ivan92
Interventi: 1416
Iscritto in data: gio, 28 nov 2013 19:59
Località: Castelfidardo (AN)

Intervento di Ivan92 »

Infarinato ha scritto:Come le pare. :)
La ringrazio della libertà concessami! :)
Intervieni

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 6 ospiti