«Il fatto che X vorrebbe intervenire…»

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

wyjkz31
Interventi: 6
Iscritto in data: sab, 13 dic 2014 14:45

«Il fatto che X vorrebbe intervenire…»

Intervento di wyjkz31 »

In un forum di scrittura che frequento è stato posto il seguente quesito:
In un testo da valutare trovo questa frase:
  • Il fatto che in realtà XY vorrebbe intervenire, ma non sappia come, non rende meno grave la situazione.
La trovo decisamente brutta ma dov'è l'errore? Modificando in voglia l'azione non è più condizionata dal non sapere come; se si cambia in ma non sa come la frase diventa assertiva.
Cosa ne pensate?
Di solito riesco a risolvere i miei dubbi con qualche ricerca nel forum, ma in questo caso mi piacerebbe proprio che mi aiutaste a chiarirmi le idee.
Ivan92
Interventi: 1416
Iscritto in data: gio, 28 nov 2013 19:59
Località: Castelfidardo (AN)

Intervento di Ivan92 »

Io la trovo d'una bruttezza disarmante. Per di piú, il congiuntivo sappia è una sgrammaticatura. La riformulerei senza troppi fronzoli e direi semplicemente il fatto che X voglia intervenire, pur non sapendo come, non rende meno grave la situazione.
Avatara utente
Scilens
Interventi: 1097
Iscritto in data: dom, 28 ott 2012 15:31

Intervento di Scilens »

"il fatto che voglia intervenire (pur) senza sapere come..." , è meglio.
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.
Avatara utente
Zabob
Interventi: 927
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob »

Ivan92 ha scritto:[I]l congiuntivo sappia è una sgrammaticatura. La riformulerei senza troppi fronzoli e direi semplicemente il fatto che X voglia intervenire, pur non sapendo come, non rende meno grave la situazione.
Oppure: senza sapere come. Ma è proprio sicuro che quel sappia sia una "sgrammaticatura"? Io no. Infatti è come se fosse:
«Il fatto che in realtà XY vorrebbe intervenire, e il fatto che non sappia come [farlo], non rendono meno grave la situazione»,
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
wyjkz31
Interventi: 6
Iscritto in data: sab, 13 dic 2014 14:45

Intervento di wyjkz31 »

Sulla bruttezza disarmante della frase credo sarebbe d'accordo anche l'autore, se non sapesse di averla scritta. :D
Ivan92
Interventi: 1416
Iscritto in data: gio, 28 nov 2013 19:59
Località: Castelfidardo (AN)

Intervento di Ivan92 »

Ha ragione, caro Zabob. Forse son stato troppo avventato. È che il congiuntivo in codesta incidentale stona e m'è indigesto. Però, cosí come Lei l'ha riformulata, non fa una grinza. Eppure, c'è qualcosa che non mi torna. Mi riferisco alla coerenza della frase nella sua interezza. Accantoniamola per un momento e immaginiamocene un'altra (o meglio, sbarazziamoci dell'incidentale): il fatto che x voglia intervenire non rende meno grave la situazione. Il messaggio che essa traina è il seguente: la situazione è talmente grave che, anche se Tizio volesse intervenire, non si risolverebbe nulla. In questo caso, ciò che viene messa in risalto è la gravità della situazione. Se aggiungiamo un'incidentale introdotta da una congiunzione avversativa come ma, cambia la percezione di chi ascolta o legge: ora si prenderà in considerazione non tanto il fatto che la situazione sia grave, quanto piuttosto il fatto che Tizio non sia in grado di intervenire. La sua volontà non è sufficiente, non basta a porre un freno. Alla luce di queste considerazioni, non posso dire che non rende meno grave la situazione: la situazione, nella migliore delle ipotesi, rimane stabile nella sua gravità, ma potrebbe anche peggiorare. Per cui direi molto piú semplicemente ma molto piú coerentemente: il fatto che x voglia intervenire ma non sappia come fare fa sí che la (grave) situazione non migliori, nel caso in cui la situazione dovesse rimanere cosí com'è, o il fatto che x voglia intervenire ma non sappia come fare rende piú grave la situazione, qualora la situazione dovesse peggiorare.
Ultima modifica di Ivan92 in data dom, 14 dic 2014 0:07, modificato 1 volta in totale.
Avatara utente
Zabob
Interventi: 927
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob »

Ivan92 ha scritto:[D]irei molto piú semplicemente ma molto piú coerentemente: il fatto che x voglia intervenire ma non sappia come fare fa sí che la (grave) situazione non migliori, nel caso in cui la situazione dovesse rimanere cosí com'è, o il fatto che x voglia intervenire ma non sappia come fare rende piú grave la situazione, qualora la situazione dovesse peggiorare.
Meglio la seconda. Infatti «fa sì che la situazione non migliori» dà a intendere che il desiderio di XY d'intervenire sia causa del mancato miglioramento della situazione. Mentre il senso della frase è che, come ha detto Lei, anche se costui intervenisse, non si risolverebbe nulla. Ma anche quel rende più grave non mi convince, fa sempre pensare a una responsabilità che invece non c'è. E se scrivessimo «il fatto che x voglia intervenire ma non sappia come fare non migliora la situazione»?
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
Ivan92
Interventi: 1416
Iscritto in data: gio, 28 nov 2013 19:59
Località: Castelfidardo (AN)

Intervento di Ivan92 »

M'ha letto nel pensiero, caro Zabob. Stavo per proporglielo io! :lol:

Il fatto che x voglia intervenire ma non sappia come fare non migliora la situazione è sicuramente la scelta migliore.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10445
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

FT: i prostetica

Intervento di Marco1971 »

Ivan92 ha scritto: È che il congiuntivo in codesta incidentale istona e m'è indigesto.
Vorrei solo far notare che la i prostetica è possibile solo dopo consonante: per iscritto, per istrada, ecc. Nella frase riportata sopra non è possibile. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Ivan92
Interventi: 1416
Iscritto in data: gio, 28 nov 2013 19:59
Località: Castelfidardo (AN)

Intervento di Ivan92 »

:oops:

La cosa buffa è ch'ero sicurissimo d'aver scritto stona, ché conosco la regola. A ogni modo, La ringrazio. Provvedo a correggere. :)
wyjkz31
Interventi: 6
Iscritto in data: sab, 13 dic 2014 14:45

Intervento di wyjkz31 »

Al di là delle modifiche consigliabili per rendere di più facile lettura e comprensione la frase, quello che volevo chiarire è se la frase sia corretta.
Continuo a pensare che non lo sia, ma non capisco perchè.
Avatara utente
GFR
Interventi: 310
Iscritto in data: ven, 10 ott 2014 21:39

Intervento di GFR »

A me pare che Il fatto dovrebbe essere un soggetto col suo verbo a seguire e invece il verbo non c'è a dire esplicitamente cosa sia o implichi Il fatto.
Per me la confusione nasce perché comprendo: Il fatto non migliora la situazione che voglia intervenire ma non sappia come fare.
Avatara utente
Zabob
Interventi: 927
Iscritto in data: sab, 28 lug 2012 19:22

Intervento di Zabob »

Per me la frase (che peraltro non trovo nemmeno brutta... ma poi cosa vuol dire che una frase è brutta?) è grammaticalmente corretta. che in realtà XY vorrebbe intervenire è una subordinata oggettiva retta dal sostantivo Il fatto; è giusto anche il condizionale vorrebbe, poiché siamo in presenza di un periodo ipotetico con protasi sottintesa [es.: se gliene fosse data la possibilità].
Altrimenti non reggerebbe nemmeno la frase «Il fatto che tu fossi ubriaco non costituisce un'attenuante».

P.S.: ragionando sul periodo ipotetico ho pensato a questa variante:
«Il fatto che, in realtà, XY vorrebbe intervenire (se solo sapesse come fare) non rende meno grave la situazione».
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
Ivan92
Interventi: 1416
Iscritto in data: gio, 28 nov 2013 19:59
Località: Castelfidardo (AN)

Intervento di Ivan92 »

Zabob ha scritto:[M]a poi cosa vuol dire che una frase è brutta?
Be', all'orecchio non si comanda. :wink: Sinceramente, non so cosa voglia dire di preciso. So solo che non tutte le frasi sono uguali. Alcune colpiscono e solleticano l'animo dell'ascoltatore (o lettore); alcune gli sono indifferenti; altre ancora suscitano una sensazione di ribrezzo, come fossero prive d'armonia. Personalmente —prescindendo dalla pazzesca cantonata c'ho preso in apertura— non mi piace codesto in realtà, che reputo una sorta di pleonasmo (utilissimo nel parlato), la scelta del condizionale (avrei preferito il congiuntivo presente) e l'incidentale, che mi sembra cosí «lontana » dal sostantivo il fatto, ed è proprio per questo motivo che m'era indigesto il congiuntivo sappia. Il fatto che anche il nostro caro wyjkz31 e l'utente di quel fòro mostrino qualche perplessità e abbiano piú d'una remora sulla correttezza della frase in questione, è significativo. A ogni modo, è una questione di gusti e ciò non toglie che la frase sia grammaticale, come dimostrato da Zabob.
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 5195
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Sono un po’ restío a modificare il titolo del filone, perché non capisco bene che cosa suoni brutto a wyjkz31 (a cui do il benvenuto).
Il fatto che in realtà XY vorrebbe intervenire, ma non sappia come, non rende meno grave la situazione.
Questa frase non ha per me nulla di anomalo. Il sostantivo fatto regge una completiva che può avere sia il congiuntivo sia l’indicativo. Riporto un passo della GGIC (Grande Grammatica Italiana di Consultazione, a cura di Lorenzo Renzi, Giampaolo Salvi, Anna Cardinaletti, Bologna, «Il Mulino», 2001, vol. II, § VIII.4.1.3.2.):

Dopo nomi come fatto, circostanza o notizia, che esprimono esclusivamente la verità presupposta della frase subordinata, la scelta del modo dipende soprattutto dal predicato sovraordinato.
In questi esempi anche quando la frase subordinata è all’inizio, si può avere sempre anche l’indicativo:

(299) a. Non posso nascondere la mia meraviglia per il fatto che tutti accettino / accettano supinamente questo sopruso.
b. Le notizie che gli scioperi avessero  / avevano cominciato a diffondersi in Unione Sovietica, cominciava a farsi frequente.
c. La circostanza che fossimo  / eravamo tornati su una splendida automobile, destò tanto più interesse per la nostra avventura.


In piú, «oltre che col congiuntivo e con l’indicativo un’oggettiva in rapporto di contemporaneità […] con la reggente può costruirsi col condizionale quando coincida con l’apodosi di un periodo ipotetico […] oppure, in genere, là dove si userebbe il condizionale in una frase enunciativa: ‹penso che faresti bene a parlargli›» (Luca Serianni, Italiano, Milano, «Garzanti», 2000, § XIV. 54). Nel nostro esempio, la frase enunciativa sarebbe: «XY vorrebbe intervenire, ma non sa come…».
Ultima modifica di Ferdinand Bardamu in data lun, 15 dic 2014 17:07, modificato 1 volta in totale.
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