Di solito riesco a risolvere i miei dubbi con qualche ricerca nel forum, ma in questo caso mi piacerebbe proprio che mi aiutaste a chiarirmi le idee.In un testo da valutare trovo questa frase:La trovo decisamente brutta ma dov'è l'errore? Modificando in voglia l'azione non è più condizionata dal non sapere come; se si cambia in ma non sa come la frase diventa assertiva.
- Il fatto che in realtà XY vorrebbe intervenire, ma non sappia come, non rende meno grave la situazione.
Cosa ne pensate?
«Il fatto che X vorrebbe intervenire…»
Moderatore: Cruscanti
«Il fatto che X vorrebbe intervenire…»
In un forum di scrittura che frequento è stato posto il seguente quesito:
Oppure: senza sapere come. Ma è proprio sicuro che quel sappia sia una "sgrammaticatura"? Io no. Infatti è come se fosse:Ivan92 ha scritto:[I]l congiuntivo sappia è una sgrammaticatura. La riformulerei senza troppi fronzoli e direi semplicemente il fatto che X voglia intervenire, pur non sapendo come, non rende meno grave la situazione.
«Il fatto che in realtà XY vorrebbe intervenire, e il fatto che non sappia come [farlo], non rendono meno grave la situazione»,
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
Ha ragione, caro Zabob. Forse son stato troppo avventato. È che il congiuntivo in codesta incidentale stona e m'è indigesto. Però, cosí come Lei l'ha riformulata, non fa una grinza. Eppure, c'è qualcosa che non mi torna. Mi riferisco alla coerenza della frase nella sua interezza. Accantoniamola per un momento e immaginiamocene un'altra (o meglio, sbarazziamoci dell'incidentale): il fatto che x voglia intervenire non rende meno grave la situazione. Il messaggio che essa traina è il seguente: la situazione è talmente grave che, anche se Tizio volesse intervenire, non si risolverebbe nulla. In questo caso, ciò che viene messa in risalto è la gravità della situazione. Se aggiungiamo un'incidentale introdotta da una congiunzione avversativa come ma, cambia la percezione di chi ascolta o legge: ora si prenderà in considerazione non tanto il fatto che la situazione sia grave, quanto piuttosto il fatto che Tizio non sia in grado di intervenire. La sua volontà non è sufficiente, non basta a porre un freno. Alla luce di queste considerazioni, non posso dire che non rende meno grave la situazione: la situazione, nella migliore delle ipotesi, rimane stabile nella sua gravità, ma potrebbe anche peggiorare. Per cui direi molto piú semplicemente ma molto piú coerentemente: il fatto che x voglia intervenire ma non sappia come fare fa sí che la (grave) situazione non migliori, nel caso in cui la situazione dovesse rimanere cosí com'è, o il fatto che x voglia intervenire ma non sappia come fare rende piú grave la situazione, qualora la situazione dovesse peggiorare.
Ultima modifica di Ivan92 in data dom, 14 dic 2014 0:07, modificato 1 volta in totale.
Meglio la seconda. Infatti «fa sì che la situazione non migliori» dà a intendere che il desiderio di XY d'intervenire sia causa del mancato miglioramento della situazione. Mentre il senso della frase è che, come ha detto Lei, anche se costui intervenisse, non si risolverebbe nulla. Ma anche quel rende più grave non mi convince, fa sempre pensare a una responsabilità che invece non c'è. E se scrivessimo «il fatto che x voglia intervenire ma non sappia come fare non migliora la situazione»?Ivan92 ha scritto:[D]irei molto piú semplicemente ma molto piú coerentemente: il fatto che x voglia intervenire ma non sappia come fare fa sí che la (grave) situazione non migliori, nel caso in cui la situazione dovesse rimanere cosí com'è, o il fatto che x voglia intervenire ma non sappia come fare rende piú grave la situazione, qualora la situazione dovesse peggiorare.
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
FT: i prostetica
Vorrei solo far notare che la i prostetica è possibile solo dopo consonante: per iscritto, per istrada, ecc. Nella frase riportata sopra non è possibile.Ivan92 ha scritto: È che il congiuntivo in codesta incidentale istona e m'è indigesto.

Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Per me la frase (che peraltro non trovo nemmeno brutta... ma poi cosa vuol dire che una frase è brutta?) è grammaticalmente corretta. che in realtà XY vorrebbe intervenire è una subordinata oggettiva retta dal sostantivo Il fatto; è giusto anche il condizionale vorrebbe, poiché siamo in presenza di un periodo ipotetico con protasi sottintesa [es.: se gliene fosse data la possibilità].
Altrimenti non reggerebbe nemmeno la frase «Il fatto che tu fossi ubriaco non costituisce un'attenuante».
P.S.: ragionando sul periodo ipotetico ho pensato a questa variante:
«Il fatto che, in realtà, XY vorrebbe intervenire (se solo sapesse come fare) non rende meno grave la situazione».
Altrimenti non reggerebbe nemmeno la frase «Il fatto che tu fossi ubriaco non costituisce un'attenuante».
P.S.: ragionando sul periodo ipotetico ho pensato a questa variante:
«Il fatto che, in realtà, XY vorrebbe intervenire (se solo sapesse come fare) non rende meno grave la situazione».
Oggi com'oggi non si sente dire dieci parole, cinque delle quali non sieno o d'oltremonte o nuove, dando un calcio alle proprie e native. (Fanfani-Arlìa, 1877)
Be', all'orecchio non si comanda.Zabob ha scritto:[M]a poi cosa vuol dire che una frase è brutta?

- Ferdinand Bardamu
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Sono un po’ restío a modificare il titolo del filone, perché non capisco bene che cosa suoni brutto a wyjkz31 (a cui do il benvenuto).
Dopo nomi come fatto, circostanza o notizia, che esprimono esclusivamente la verità presupposta della frase subordinata, la scelta del modo dipende soprattutto dal predicato sovraordinato.
In questi esempi anche quando la frase subordinata è all’inizio, si può avere sempre anche l’indicativo:
(299) a. Non posso nascondere la mia meraviglia per il fatto che tutti accettino / accettano supinamente questo sopruso.
b. Le notizie che gli scioperi avessero / avevano cominciato a diffondersi in Unione Sovietica, cominciava a farsi frequente.
c. La circostanza che fossimo / eravamo tornati su una splendida automobile, destò tanto più interesse per la nostra avventura.
In piú, «oltre che col congiuntivo e con l’indicativo un’oggettiva in rapporto di contemporaneità […] con la reggente può costruirsi col condizionale quando coincida con l’apodosi di un periodo ipotetico […] oppure, in genere, là dove si userebbe il condizionale in una frase enunciativa: ‹penso che faresti bene a parlargli›» (Luca Serianni, Italiano, Milano, «Garzanti», 2000, § XIV. 54). Nel nostro esempio, la frase enunciativa sarebbe: «XY vorrebbe intervenire, ma non sa come…».
Questa frase non ha per me nulla di anomalo. Il sostantivo fatto regge una completiva che può avere sia il congiuntivo sia l’indicativo. Riporto un passo della GGIC (Grande Grammatica Italiana di Consultazione, a cura di Lorenzo Renzi, Giampaolo Salvi, Anna Cardinaletti, Bologna, «Il Mulino», 2001, vol. II, § VIII.4.1.3.2.):Il fatto che in realtà XY vorrebbe intervenire, ma non sappia come, non rende meno grave la situazione.
Dopo nomi come fatto, circostanza o notizia, che esprimono esclusivamente la verità presupposta della frase subordinata, la scelta del modo dipende soprattutto dal predicato sovraordinato.
In questi esempi anche quando la frase subordinata è all’inizio, si può avere sempre anche l’indicativo:
(299) a. Non posso nascondere la mia meraviglia per il fatto che tutti accettino / accettano supinamente questo sopruso.
b. Le notizie che gli scioperi avessero / avevano cominciato a diffondersi in Unione Sovietica, cominciava a farsi frequente.
c. La circostanza che fossimo / eravamo tornati su una splendida automobile, destò tanto più interesse per la nostra avventura.
In piú, «oltre che col congiuntivo e con l’indicativo un’oggettiva in rapporto di contemporaneità […] con la reggente può costruirsi col condizionale quando coincida con l’apodosi di un periodo ipotetico […] oppure, in genere, là dove si userebbe il condizionale in una frase enunciativa: ‹penso che faresti bene a parlargli›» (Luca Serianni, Italiano, Milano, «Garzanti», 2000, § XIV. 54). Nel nostro esempio, la frase enunciativa sarebbe: «XY vorrebbe intervenire, ma non sa come…».
Ultima modifica di Ferdinand Bardamu in data lun, 15 dic 2014 17:07, modificato 1 volta in totale.
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