Gli errori del «Dizionario degli errori»

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Marco1971
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Gli errori del «Dizionario degli errori»

Intervento di Marco1971 »

Mi riferisco al libro di Mauro Magni, 4000 errori d’italiano, Milano, De Vecchi Editore, 1990. La lista sarebbe lunga, e stasera mi limito al primo articolo, quello sulla preposizione a.

L’autore ritiene errate (trascelgo, sennò si fa notte) le forme seguenti:

insieme a Carlo, riguardo a una questione, andare a teatro, giocare a tennis;

secondo lui le forme corrette sarebbero:

insieme con Carlo, riguardo una questione, andare al teatro, giocare al tennis.

Vediamo come stanno le cose.

Insieme a, sebbene non compaia nelle Tre Corone, risale almeno al Cinquecento; il primo esempio che trovo nel Battaglia è di Varchi (un fiorentino!), seguito da D. Bartoli:
Io non disidero cosa alcuna piú che vedervi in sí teneri anni... calcare, come voi fate, insieme alla vostra sceltissima e maravigliosissima sorella... l’onoratissime orme di tanti e tanto onorati progenitori vostri. (Varchi)

Presone ciascun da sé, vi vergognereste di pur solamente mirarlo; perché molti insieme a voi par che vi mirino, vi vergognate di non approvarne il giudicio, seguitarne gli errori, imitarne l’esempio? (D. Bartoli)
E dal Cinquecento in poi insieme a è sempre stato nell’uso, alternato a insieme con. Chi lo considera sbagliato non ha i piedi per terra.

Il secondo costrutto incriminato è addirittura imbarazzante: tutti gli esempi letterari della tradizione che ho sotto gli occhi hanno riguardo a [il Battaglia dice però che sono possibili anche di, per e che è raro senza preposizione] (tranne Moravia, che non rappresenta, ai nostri fini, un punto di riferimento linguistico di valore puramente diacronico, essendo troppo vicino a noi). Ecco il piú antico, e un esempio dell’inappuntabile Leopardi:
Un tale riflesso può contribuir non meno alla sicurezza interna riguardo ai popoli che all’esterna riguardo ai nemici. (Ruzzini)

Delle mie letture poetiche io cercava sempre di profittare riguardo alla immaginazione. (Leopardi)
Vero è che le piú antiche attestazioni sono colla preposizione articolata, ma a teatro si trova addirittura presso Baretti (e cito ancora Leopardi):
Se i suoi ammiratori [di Goldoni], che non son volgo, invece d’andarla a sentire a teatro, la leggeranno nel loro gabinetto... (Baretti)

Sono sul punto di andare a teatro, a veder David, con donna Marianna ec. (Leopardi)
Giocare a, infine, risale almeno al Quattrocento:
Scrive Cicerone che Dionisio re di Siracusa studioso di giocare a palla, giucando avea dato a serbare la vesta sua a uno garzonetto da sé amato... (L. B. Alberti, 1404-1472)

Come faremo, ché io non sono usato
Giocare a pugni?... (Boiardo, 1441 ca-1494)
E si potrebbe dimostrare che molti dei presunti errori additati dal Magni hanno i loro «titoli nobiliari»...
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Aggiungo che il Nostro cade anche talvolta nell’incoerenza:
Nell’andar a capo si devono tener presenti alcune norme fondamentali, basate sulla suddivisione delle parole in SILLABE...
e alla voce basare si legge:
Ma si preferisca: fondare. Non: Basare un’accusa su testimonianze incerte; basare un ragionamento su premesse sbagliate. Meglio: fondare (sostenere) un’accusa...; fondare un ragionamento (o semplicemente: fare un ragionamento) su premesse sbagliate.
Innanzitutto di’ a te stesso chi vuoi essere; poi fa’ ogni cosa di conseguenza. (Epitteto)
Ladim
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Re: Gli errori del «Dizionario degli errori»

Intervento di Ladim »

andare a teatro, giocare a tennis
Non ricordo quando, e nemmeno dove (ma forse si tratta del sito della Crusca), tentai di sottolineare il valore «determinativo» dell'articolo in una locuzione come «andare al teatro», di per sé scorretta, meglio contestualizzata in «andare al teatro vattelappesca». L'assenza dell'articolo determinativo assegnerebbe al costrutto un senso astratto, orientato sull'azione e non sul luogo (come in «andare a caccia», «andare a lavoro», contro ad «andare al lavoro», in cui si sentirebbe una delimitazione locativa e, per dir così, empirica )... Ma era solo un'ipotesi.
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Infarinato
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Re: Gli errori del «Dizionario degli errori»

Intervento di Infarinato »

Ladim ha scritto:Non ricordo quando, e nemmeno dove (ma forse si tratta del sito della Crusca), tentai di sottolineare il valore «determinativo» dell'articolo in una locuzione come «andare al teatro»…
Qui. ;)
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Marco1971
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Re: Gli errori del «Dizionario degli errori»

Intervento di Marco1971 »

Ladim ha scritto:...(come in «andare a caccia», «andare a lavoro», contro ad «andare al lavoro», in cui si sentirebbe una delimitazione locativa e, per dir così, empirica )...
Si legge spesso andare a lavoro, infatti; ma tale forma non è mentovata nei dizionari, che riportano solo andare al lavoro (come uscire dal lavoro; si veda, in particolare, nel De Mauro e nel DISC). Di là dalle sue finissime osservazioni, carissimo Ladim, non la riterrei tuttavia, per ora, una forma corretta. La confusione nasce probabilmente dal fatto che nel Centro-Sonde la pronuncia è uguale con o senza l’articolo: /an,daralla'voro/.
Ladim
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Re: Gli errori del «Dizionario degli errori»

Intervento di Ladim »

Marco1971 ha scritto:Si legge spesso andare a lavoro [...]; ma tale forma non è mentovata nei dizionari, che riportano solo andare al lavoro (come uscire dal lavoro; [...] non la riterrei tuttavia, per ora, una forma corretta.
Sì. La mia avrebbe voluto essere una valutazione sul senso del 'mutamento' (come, del resto, 'mi rileggo' – grazie a Infarinato – in quell'altro mio 'vecchio' intervento) etc.

E per il «teatro» tout court, carissimo Marco1971, che cosa pensa? Non sarebbe, sotto il profilo logico, addirittura 'scorretto' (per non dire inelegante) 'andarvi' in compagnia dell'«articolo determinativo» (vede bene che al riguardo mi sono un po' sbilanciato)?
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Ladim ha scritto:E per il «teatro» tout court, carissimo Marco1971, che cosa pensa? Non sarebbe, sotto il profilo logico, addirittura 'scorretto' (per non dire inelegante) 'andarvi' in compagnia dell'«articolo determinativo» (vede bene che al riguardo mi sono un po' sbilanciato)?
Condivido pienamente le sue considerazioni, che d’altra parte riflettono anche l’uso attuale: si dice infatti «Stasera vo a teatro» [beh, sí, lo so, fuor di Toscana si dice solo «vado», ma in questa frase mi suona meglio «vo»] ma «Stasera vo al Teatro Comunale (o al Teatro Verdi)»; cosí come diciamo anche «Oggi devo andare in banca» e «Oggi devo andare al Banco di Napoli»: la specificazione richiede sempre l’articolo. Nel caso di andare al teatro usato in modo assoluto, possiamo dire che non fa parte dell’uso stàndaro attuale; tuttavia – non riesco mai a prescindere dalla tradizione letteraria –, si disse e si scrisse in passato, e per tale motivo non lo riterrei del tutto errato fuori del parlar quotidiano, registro nel quale equivarrebbe, per me, a «recarsi all’/nell’edificio per ragioni diverse dall’assistere a uno spettacolo».
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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Marco1971 ha scritto:Nel caso di andare al teatro usato in modo assoluto, possiamo dire che non fa parte dell’uso stàndaro attuale; tuttavia – non riesco mai a prescindere dalla tradizione letteraria –, si disse e si scrisse in passato, e per tale motivo non lo riterrei del tutto errato fuori del parlar quotidiano, registro nel quale equivarrebbe, per me, a «recarsi all’/nell’edificio per ragioni diverse dall’assistere a uno spettacolo».
In quest’ultimo significato, però, l’espressione si può considerare standard anche nell’uso attuale (e quindi normale nell'uso quotidiano).
Se un tecnico dovrà effettuare dei lavori in un teatro dirà, in maniera non marcata: «Andrò al teatro».
Ma se andrà ad assistere a uno spettacolo dovrà dire: «Andrò a teatro» (usare al, in questo caso, è considerato un toscanismo).
Ovviamente se vi è specificazione (es. Teatro Comunale…) varranno le indicazioni di Marco1971.
Condivido quindi le considerazioni di Ladim sulla differenza astratto/concreto.

Per andare a lavoro il meccanismo è lo stesso. Questa forma tende a sostituire la forma standard (sono giuste, al riguardo, le osservazioni di Marco1971) perché essa è intesa più in senso astratto (nel significato di andare a lavorare) piuttosto che riferita al posto fisico in cui si svolge l’attività.
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Incarcato
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Intervento di Incarcato »

Ladim m'ha anticipato, ma anch'io credo che qui sia riscontrabile l'etimologica valenza dimostrativa del determinativo, che però non è correttamente applicabile sempre.

Per me, andare al teatro può essere corretto (valgono le considerazioni di bubu7) — valenza deittica—, ma giocare al tennis no, mai, perché qui non si può determinare ulteriormente.

P.S.
Queste grafíe: m'h'anticipato, m'ha'nticipato, le tollerereste?
Ladim
Interventi: 216
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 14:36

Intervento di Ladim »

Se, per l'espressione «andare al teatro», l'articolo può rivestirsi d'indessicalità, lo stesso avverrebbe per l'«andare al tennis» (ovviamente) – un enunciato tuttavia marcato, 'fortemente' ellittico, che richiederebbe, da parte dell'interlocutore, una pacifica integrazione informativa, desumibile dalle circostanze situazionali («andiamo al nostro circolo del tennis» etc.). Ma per il «giocare al tennis», l'integrazione informativa sembrerebbe un po' troppo 'macchinosa' («giocare al gioco del tennis»), e, tutto sommato, fuori di proposito per un'attualizzazione spontanea [stiamo parlando di lingua 'parlata'].
Uri Burton
Interventi: 235
Iscritto in data: mar, 28 dic 2004 6:54

STILE GRAFICO

Intervento di Uri Burton »

Incarcato ha scritto: Queste grafíe: m'h'anticipato, m'ha'nticipato, le tollerereste?
Non è la mia opinione: le do una risposta empirica, fondata sulla conoscenza dell’ambiente. Se scrive per pubblicare, consideri che, in genere, non le tollerano gli stampatori e le case editrici, in particolare di periodici a vasta diffusione.
Cordialmente,
Uri Burton
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Incarcato
Interventi: 900
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 12:29

Intervento di Incarcato »

Ringrazio Uri della « consulenza ». Ma si potrebbe avvertire come esteticamente appagante oppure solo di sapore bizantino?

Quanto alla postilla di Ladim, quello che volevo scrivere e che, per colpevole sinteticità, ho omesso, è che l’indessicalità a livello teorico investe entrambe le espressioni, ma de facto, la seconda ne rimarrebbe esclusa proprio per la sua eccessiva macchinosità interpretativa, che produce quindi due situazioni per cui, a mio avviso, andare al teatro è corretto (in certi contesti), mentre andare al tennis difficilmente potrebbe esserlo.
Ladim
Interventi: 216
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 14:36

Intervento di Ladim »

Il Suo intervento era chiarissimo, e mi sembra perfettamente in linea con quanto penso... Ho soltanto aggiunto un'ulteriore considerazione, sottolineando che si tratta appunto di una varietà di lingua diafasicamente e diamesicamente marcata... Per la lingua normalizzata è una questione di strutture 'ammesse' (il costrutto assoluto «vado a teatro» sarebbe più corretto del suo corrispondente con articolo perché avremmo un denotatum, per dir così, rappresentato da un'azione collettiva etc.), per la lingua parlata, valgono altre considerazioni, non più orientativamente prescittive, quanto descrittive (ma è ovvio che si tende sempre a parlare come si scrive, oggi – situazione ribaltata rispetto a quanto succedeva nel nostro Medioevo). Forse la «situazione» evocata dalla parola «teatro» ci è anche più familiare (insomma, quando diciamo «vado al teatro», abbiamo ben in mente il luogo che frequentiamo abitualmente [ma ripeterei cose più e meno già dette e condivise]); mentre per il «tennis» siamo più portati a considerare un referente astratto, ovvero solo l'attività sportiva (del resto, se diciamo «tennis», pensiamo al gioco, più che al luogo – e qui subentra la nostra 'macchinosità' etc. –; ben diversamente, «teatro» conosce una più articolata lemmatizzazione, rispecchiante almeno due lessemi, l'edificio e l'arte teatrale, a cui ora se ne aggiungerebbe un terzo, la frequentazione degli 'spettacoli' [per quest'ultimo, prescrittivamente, cioè a dire 'sempre e comunque', non varrebbe l'articolo determinativo]).

E forse sarebbe opportuna anche qualche considerazione sulla valenza semantica dei verbi coinvolti...
Uri Burton
Interventi: 235
Iscritto in data: mar, 28 dic 2004 6:54

M'HA'NTICIPATO

Intervento di Uri Burton »

Incarcato ha scritto:Ringrazio Uri della « consulenza ». Ma si potrebbe avvertire come esteticamente appagante oppure solo di sapore bizantino?
Personalmente, più che esteticamente appagante troverei «m’ha’nticipato» linguisticamente efficace in una narrazione mimetica. Ma vediamo se ci sono altri pareri.
Uri Burton
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10445
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Re: M'HA'NTICIPATO

Intervento di Marco1971 »

Uri Burton ha scritto:
Incarcato ha scritto:Ringrazio Uri della « consulenza ». Ma si potrebbe avvertire come esteticamente appagante oppure solo di sapore bizantino?
Personalmente, più che esteticamente appagante troverei «m’ha’nticipato» linguisticamente efficace in una narrazione mimetica. Ma vediamo se ci sono altri pareri.
Concordo con Uri Burton. Non sono forme tollerabili nella scrittura stàndara.
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