«In battaglia»

[Pugnator]

Salve, vorrei gentilmente sapere se secondo voi "In battaglia" usato in frasi come: "Tizio perì in battaglia" è complemento di luogo o di tempo.

[sempervirens]

Direi che una battaglia è uno scontro armato. È un evento bellico di una certa durata e non un luogo. Una semplicissima prova è quella di sostituire la preposizione durante alla preposizione semplice o articolata in: durante la battaglia.

Morì dove? Nelle Ardenne, in battaglia.

Morì quando? Nella (durante la) battaglia delle Ardenne. delle Ardenne= luogo; in battaglia= evento, circostanza.
Durante la battaglia. In battaglia. Subito dopo la battaglia, a causa delle ferite riportate.

Beh, la terminologia usata non sarà troppo tecnica, ma il succo del discorso penso che ci sia. È chiaro che questa è una risposta, e non la risposta.

[domna charola]

Per me, "delle Ardenne" è complemento di specificazione: "la battaglia", quale? Delle Ardenne.
"Morì in battaglia, nelle Ardenne" potrebbe anche essere un doppio complemento di luogo: in fondo, non è vietato.
Es.: Morì a Milano, a casa sua, nel suo letto. Tre complementi di luogo in fila.
Così anche la battaglia può essere un luogo figurato. Di fatto, tizio muore non solo "nel corso della battaglia", ma anche fisiscamente entro l'area interessata dalla battaglia stessa.
Insomma, la situazione è abbastanza ambigua, e secondo me evidenzia come la classificazione logica sia un a posteriori che applichiamo per sistematizzare la fluidità delle strutture linguistiche. Da cui la perenne lotta con le "eccezioni" e i "casi particolari", che tanto sconvolgono un novello discente di una lingua straniera...

[sempervirens]

Insomma, la situazione è abbastanza ambigua...

Ho letto il Suo messaggio, che pare più un commento (ben accetto) al mio intervento che non una risposta all'autore della discussione.

Mi sembra d'aver capito che nella frase "Tizio perì in battaglia" Lei nel complemento indiretto "in battaglia" ci vede sia un complemento di luogo sia un complemento di tempo. Ho inteso bene?

[Marco Treviglio]

Salve, vorrei gentilmente sapere se secondo voi "In battaglia" usato in frasi come: "Tizio perì in battaglia" è complemento di luogo o di tempo.

Credo tutto dipenda da quale domanda si pone il/viene posta dal ricevente del messaggio. Ad esempio:

1) Dove perí Tizio? -> Perí, dove?, in battaglia -> complemento di stato in luogo
2) Quando perí Tizio? -> Perí, quando?, in battaglia -> complemento di tempo determinato
3) Come perí Tizio? -> Perí, come? in che modo?, in battaglia -> complemento di modo e maniera

Vedo comunque difficile rispondere alla 2) con la frase summenzionata.

[Fausto Raso]

Dissento totalmente sul punto 3).
Non mi sembra un complemento di modo o maniera perché non specifica "come" (impiccato, strangolato, squartato, ghigliottinato, accoltellato e via dicendo).

[Marco Treviglio]

Beh, se è per questo non specifica neanche "dove" (qual è il luogo in questione? Dove si svolse la battaglia?); e neppure il "quando" (Di quale periodo si parla? Quando si svolse la battaglia?).
Dunque, se non è accettabile la 3), per quale motivo sono accettabili le altre due (1) e 2))???

Può essere che mi sbagli, ma se il figlio chiede al padre: "Come morí il nonno?" e il padre rispondesse "Tuo nonno morí in battaglia, a Metz, durante la Seconda Guerra Mondiale." sarebbe in torto? Avrebbe sbagliato a rispondere alla domanda del figlio? (Io ci vedo nella risposta rispettivamente un "come", un "dove" e un "quando". )

[domna charola]

Sì, più o meno quello che volevo dire io. È un "complemento di coso figurato"... , di quelli per i quali istintivamente passo subito al latino, chiedendomi come lo tradurrei.
Trovo difficile dare una risposta univoca, molto più agevole ragionarci sopra e basta.

[sempervirens]

Tutto sommato Le do le Sue ragioni, come è successo in questi ultimi messaggi in cui abbiamo condiviso pacatamente le nostre opinioni.

Il dilemma è che in battaglia può essere sia durante la battaglia sia sul campo di battaglia.

Tuttavia il nome battaglia di per sé non lo userei come sinonimo di un qualsiasi nome di luogo. Forse è da questa convinzione che mi riesce difficile di individuare nel complemento in battaglia un complemento di luogo.

[Animo Grato]

[...] di quelli per i quali istintivamente passo subito al latino, chiedendomi come lo tradurrei.

Infatti! Forse l'ho già scritto in un altro filone dedicato a un dubbio analogo, ma lo ripeto qui: ricordo che alla fine delle scuole medie avevo sviluppato un talento quasi funambolico in questo genere di disquisizioni, salvo scoprire, quando cominciai lo studio del latino, che tale virtuosismo era pateticamente fine a sé stesso, ed eccedeva di gran lunga il sano buon senso richiesto per maneggiare le strutture di un'altra lingua (e, tanto evidentemente quanto retrospettivamente, anche della propria).
In questo caso, in latino userei un bel participio (pugnans o affini: il participio ha un valore temporale/causale) oppure, seguendo letteralmente il testo italiano, un'espressione come in proelio (in + ablativo, che, non a caso, in latino si usa sia per il complemento di stato in luogo sia per quello di tempo determinato).

[domna charola]

Appunto. Esattamente quello a cui stavo pensando anch'io.

[sempervirens]

Io non mollerei la guardia. Fin dalle origini della lingua, mi riferisco ai fatti storici o ritenuti tali, nel bacino culturale mediterraneo, e prima ancora in India, i grammatici cominciarono a speculare su quale definizione dare a questa o a quella struttura sintattica. La tradizione è giunta fino a noi e, a differenza di altri Paesi partiti in ritardo, godiamo di un bell'assortimento di terminologia in campo grammaticale. Ce n'è così tanta e stagionata che oltre a riempire i nostri vocabolari è diventato materiale essenziale per alimentare la favella di parlanti di altre lingue e i loro lessico pure.

Lasciando per un momento il latino delle traduzioni, così come per il greco e l'arabo e altre lingue classiche, manterrei questa linea millenaria e cercherei di non vacillare alla pressione di dubbi via via posti con l'occasione e con il confronto di nuove strutture grammaticali.

No perché dove noi ora gettiamo la spugna un giorno dovremo poi fare i conti con altri anglicismi alle porte. Quindi il mio è un ragionamento puntato sulla prevenzione. Prevenire per poi bloccare quello che è venuto dopo, superfluo.

Una nuova parola è come un picchetto che testimonia un traguardo raggiunto.

Prevenire. A ritornare sull'argomento siamo sempre in tempo.

[Ferdinand Bardamu]

No, perché dove noi ora gettiamo la spugna un giorno dovremo poi fare i conti con altri anglicismi alle porte. Quindi il mio è un ragionamento puntato sulla prevenzione. Prevenire per poi bloccare quello che è venuto dopo, superfluo.

Caro Sempervirens, lei ha tutta la mia stima, e tengo in gran pregio il suo spirito battagliero, ma qui forse esagera un po’. Il nostro Marco ha sottolineato piú volte come questi esercizi di analisi logica, questa ricerca di etichette da appiccicare a questo o quel complemento, ci aiutino molto poco a sceverare la buona lingua dalla cattiva. Senza contare che spesso una medesima espressione, un medesimo costrutto può avere piú interpretazioni diverse, come nell’esempio di cui ragioniamo.

Noto, di passata, che nemmeno il confronto interlinguistico è sempre dirimente: come ha dimostrato Animo Grato, in battaglia può esser reso con un participio presente o con un sintagma preposizionale, e sia l’uno sia l’altro presentano la stessa ambivalenza interpretativa dell’espressione italiana.

[Animo Grato]

Non ho capito bene l'attinenza della seconda parte del Suo intervento (quella in cui parla degli anglicismi), ma forse era da intendere come una considerazione generale sulla necessità di non cedere terreno di fronte a tendenze, diciamo così, troppo "accomodanti".
Tornando a bomba, non vorrei dare l'impressione di essere contrario all'analisi logica o di considerarla, tout court, un inutile vecchiume. Secondo me, al contrario, è giusto tartassare i giovani alunni con dosi massicce di analisi grammaticale, logica e del periodo, ma l'obbiettivo non dovrebbe essere quello di portare tutto alle estreme conseguenze, e incaponirsi a tutti i costi a voler appiccicare l'etichetta "giusta" a questo o quel caso ambiguo. Anzi (sempre secondo me, beninteso), la prova che l'analisi logica è stata insegnata (e imparata) bene si ha quando lo studente si accorge che esistono casi in cui i confini dei complementi si sovrappongono e si confondono, proprio perché l'idea che ci sta sotto si presta a diverse interpretazioni. Ovviamente, parlo di casi ragionevoli, non di chi confonda il soggetto col complemento di specificazione.
In altre parole (e mi si perdoni l'involontaria sfumatura [ren]zen ), saggio non è chi conosce la risposta giusta, ma chi riconosce la giustezza della domanda senza risposta.

P.S. Non mi ero accorto dell'intervento di Ferdinand Bardamu, che ha reso ridondante il mio. Pazienza!

[Ferdinand Bardamu]

Concordo appieno con Animo Grato. Preciso: non intendevo nemmeno io scagliarmi contro l’analisi logica in sé, ch’è anzi fondamentale, ma volevo criticare la pratica dell’etichettamento a oltranza, vana per le molte zone d’ombra della lingua.