Cruscate

Mi è capitato, negli ultimi tempi, di leggere costrutti impersonali in cui mancava la particella si e che al mio orecchio risultano terribili.

Esempio, parlando di auto:
«Quel ricambio sui modelli del 2005 non monta»
Altro esempio, parlando di elettronica di consumo:
«Ti conviene comprare quell'altro modello perché svaluta meno»

Ecco, per me sarebbero non si monta e si svaluta meno.

È vero che in rete si scrive in fretta e a volte i correttori automatici fanno danni, ma mi pare che in questo caso possiamo escludere questi due fattori.

Vi è mai capitato di incontrare frasi così?

A me sí.
Da principiante e “neofita” provo a darne una possibile spiegazione non obbligatoriamente giustificativa.
Secondo il mio modesto parere, il motivo per cui non sono accompagnati dalla particella è perché verrebbero percepiti come dei riflessivi.
Ho dei dubbi sull'impersonalità delle frasi, il soggetto del verbo è sottinteso: l'agente del verbo «non monta» è il meccanico, chi lo monta, e non il ricambio stesso; quello del verbo «svaluta meno» è il mercato e non il modello in sé: «non monta» dovrebbe stare per «non va bene, non è adatto», al limite «non funziona», intendendo «non è funzionale»; invece, «svaluta meno» dovrebbe stare per «cala meno (di valore)», «la sua valutazione è piú duratura nel tempo (rispetto all'altro modello)».
Credo anch'io che per il secondo vada bene aggiungere la particella, ma non per il primo il quale dovrebbe essere «non si può montare», meglio ancora l'utilizzo di un altro verbo come «collimare, coincidere, corrispondere, essere conforme»: «nessuno lo può montare perché non collima/coincide/corrisponde (esattamente)/è conforme», nel linguaggio comune oggi sintetizzato in «non monta».
Un'ultima considerazione, «non si monta» potrebbe venire percepito come passivante, per cui varrebbe «non viene montato» e porterebbe l'interlocutore a domandarne il motivo.

Sono solo delle mie impressioni non troppo ponderate e mal espresse.
Spero però possano dare uno spunto per il prosieguo della discussione.

valerio_vanni ha scritto:Mi è capitato, negli ultimi tempi, di leggere costrutti impersonali in cui mancava la particella si.

Marco Treviglio ha scritto:Secondo il mio modesto parere, il motivo per cui non sono accompagnati dalla particella è perché verrebbero percepiti come dei riflessivi.

Provo a rileggere le vostre osservazioni sulla scorta di un articolo di Giampaolo Salvi che è stato più volte raccomandato dal nostro Infarinato (ad esempio qui, con tanto di collegamento).
Comincio dalla terminologia usata da valerio_vanni: non si tratta di costrutti impersonali. Il si impersonale, nell'italiano tradizionale, semplicemente non esiste*: la prospettiva dell'impersonalità si realizza con l'impiego della forma riflessiva (quindi con il si), che, logicamente, altro non è che un caso particolare di passivo (donde l'espressione "si passivante"). Potrei infatti riscrivere la frase precedente sostituendo "si realizza" (riflessivo) con "è realizzata" (passivo), producendo lo stesso effetto impersonale. Quindi l'osservazione di Marco Treviglio («verrebbero percepiti come dei riflessivi») non è sbagliata, ma il punto è che l'impersonale dell'italiano genuino è, a tutti gli effetti, un riflessivo.
Ciò detto, anch'io trovo sgradevole, indebita e ingiustificata la soppressione del clitico nei verbi intransitivi pronominali (arrampicare invece del corretto arrampicarsi) e la moda di dare valore passivo all'uso assoluto dei verbi transitivi (come negli esempi proposti da valerio_vanni: «quel ricambio non monta» al posto del corretto «si monta» è tanto assurdo quanto «la pizza mangia» anziché «si mangia»: entrambi i verbi si possono usare assolutamente, ma mantengono comunque il loro significato attivo, non passivo).

* La nascita, relativamente recente, del modello lo si fa (l'unico caso che può dirsi realmente impersonale e irriducibile alla forma tradizionale, anzi introdotto non senza creare un'aporia nella coerenza del sistema linguistico) è discussa nello stesso saggio di Salvi.

Animo Grato ha scritto:Ciò detto, anch'io trovo sgradevole, indebita e ingiustificata la soppressione del clitico nei verbi intransitivi pronominali (arrampicare invece del corretto arrampicarsi) e la moda di dare valore passivo all'uso assoluto dei verbi transitivi (come negli esempi proposti da valerio_vanni: «quel ricambio non monta» al posto del corretto «si monta» è tanto assurdo quanto «la pizza mangia» anziché «si mangia»: entrambi i verbi si possono usare assolutamente, ma mantengono comunque il loro significato attivo, non passivo).

Va bene, ma credo che qui ci sia un errore di comprensione: il concetto espresso con la frase «La pizza si mangia» è «La pizza viene mangiata», allo stesso modo quello in «Il ricambio non si monta» è «Il ricambio non viene montato»; mentre, invece, in «Il ricambio non monta» il concetto sarebbe «Il ricambio non lo si può montare perché non idoneo / non va su / non va bene», i.e., «non è colpa di nessuno ma proprio del ricambio».
Perché, vedendo una scala malconcia o avendo paura di un cavallo, non si può dire «Io (su quella scala/su quel cavallo) non monto.», come dire «Io (in pista/in auto) non corro.» se il contesto è chiaro?
Spero di non sbagliare, ma sono verbi intransitivi. Non intransitivi pronominali o uso assoluto di transitivi.
La prima frase riportata in apertura di discussione da Valerio dovrebbe essere completamente corretta; lo stesso non si può dire della seconda.

Forse una mia infelice scelta dei termini ha causato qualche ambiguità. Per chiarire le cose (in primo luogo a me stesso), riassumo brevemente i termini che ho usato e l'accezione in cui li intendevo:

• - verbi transitivi («mangio la mela»), di cui si può fare un uso assoluto (cioè senza esprimere un complemento oggetto): «non ho voglia di mangiare» (quindi "uso assoluto" di un verbo transitivo, non "verbo transitivo assoluto");
  - verbi intransitivi, suddivisi in pronominali (come arrampicarsi) e assoluti (correre).

Tornando a bomba, montare (che, a complicare le cose, può essere sia transitivo sia intransitivo) non ha, nel suo uso intransitivo, il significato di "essere idoneo, conforme, compatibile", ma solo quello di "salire" (e quindi l'esempio del montare [a cavallo] non è pertinente, perché si riferisce a un'accezione diversa da quella del "pezzo che si monta") o "aumentare" (come può vedere qui); il senso di "assemblare" ce l'ha solo quando è usato transitivamente, ma in quel caso c'è qualcuno che monta e qualcosa che viene montato. Se poi, in qualche gergo ingegneristico/meccanico, s'è sviluppato per l'uso intransitivo quel senso di idoneità di cui Lei parla, ciò attiene appunto a una variazione diafasica che si pone fuori della norma. Idem per svalutare, che può avere solo significato attivo (quando è transitivo) o passivo (quando è intransitivo pronominale).
Come chiosa finale, aggiungo che la differenza concettuale tra una cosa che "si fa" (o "non si fa") volontariamente e una che è proibita o impossibile non trova corrispondenza in una differenza di costrutti o nell'uso esclusivo di una costruzione per un dato significato: la pizza "si mangia" perché è commestibile o perché la mamma non ha voglia di cucinare ( , «Ragazzi, stasera si esce e si mangia la pizza perché la "cuoca" è in sciopero!»), ma pur sempre "si mangia"; il vetro invece "non si mangia" perché non è "idoneo".

Animo Grato ha scritto:[V]erbi transitivi («mangio la mela»), di cui si può fare un uso assoluto (cioè senza esprimere un complemento oggetto): «non ho voglia di mangiare» (quindi "uso assoluto" di un verbo transitivo, non "verbo transitivo assoluto")…

Ha ragione, ho sbagliato a scrivere. Provvedo immediatamente alla correzione.

Animo Grato ha scritto:Tornando a bomba, montare (che, a complicare le cose, può essere sia transitivo sia intransitivo) non ha, nel suo uso intransitivo, il significato di "essere idoneo, conforme, compatibile", ma solo quello di "salire" (e quindi l'esempio del montare [a cavallo] non è pertinente, perché si riferisce a un'accezione diversa da quella del "pezzo che si monta") [...]; il senso di "assemblare" ce l'ha solo quando è usato transitivamente, ma in quel caso c'è qualcuno che monta e qualcosa che viene montato. Se poi, in qualche gergo ingegneristico/meccanico, s'è sviluppato per l'uso intransitivo quel senso di idoneità di cui Lei parla, ciò attiene appunto a una variazione diafasica che si pone fuori della norma.

Chiarissimo!
Infatti il significato voluto non è quello di assemblare od installare, bensí quello di andar su, nel senso che, prima o poi, comunque in un tempo minore rispetto alle previsioni del richiedente, verrà giú, cioè «sarà nuovamente da sostituire»: con «non monta» intendono (non io, poiché mi guardo bene dal dirlo ) «non reggerà/terrà», «io te lo posso anche montare/installare/assemblare, ma durerà poco perché non starà attaccato per molto tempo». Dovrebbero dire «non lo monto», ma il richiedente andrebbe da un altro (inutilmente); allora dovrebbero dire «non si monta», ma il richiedente chiederebbe il perché e il per come, facendo perdere tempo [e denaro] in spiegazioni non dovute al professionista; potrebbero dire «non regge/tiene», ma... altre domande e perplessità su come opera il professionista.
Alla fine, grazie al dio denaro [inteso come causa scatenante, perché c'è sempre qualcuno che per risparmiare vuol mettere un pezzo Made in China, che costa un decimo dell'originale, sulla propria auto europea (è un esempio)] e alla globalizzazione, hanno trovato questo modo di dire «non monta» per ottenere una volta una sola domanda: «Che significa "non monta"?», «Significa che dura poco/non sta su/se le va bene tra non molto dovrà sostituirlo di nuovo». Dicendo ognuna delle altre motivazioni, le domande sarebbero maggiori.
Dopo che mi è capitato di sentirlo la prima volta non piú di sei anni fa, ora capisco subito che significa e non faccio piú alcuna domanda al riguardo. Per il professionista il risultato è stato ottenuto.
Al contrario viene detto anche «monta bene».
Quindi, io non dico che i dizionarî riportano l'accezione o che confermino la correttezza dell'espressione, dico che sono in tanti dalle mie parti ad usarlo e che ormai io, come altri, la capisco e capisco chi l'usa, e penso anche che, se non è del tutto errata, prima o poi pure i dizionarî si adegueranno, per lo meno quelli “tecnici” e “dell'uso”.

Marco Treviglio ha scritto:Dovrebbero dire «non lo monto», ma il richiedente andrebbe da un altro (inutilmente)…

Sì, è possibile che venga capito come «Io non lo monto».

Marco Treviglio ha scritto:…allora dovrebbero dire «non si monta», ma il richiedente chiederebbe il perché e il per come…

«Non si monta» di per sé è chiarissimo. Se poi uno vuole dettagli, li chiede.

Marco Treviglio ha scritto:«Che significa "non monta"?», «Significa che dura poco/non sta su/se le va bene tra non molto dovrà sostituirlo di nuovo». Dicendo ognuna delle altre motivazioni, le domande sarebbero maggiori.

Non risolve niente. Se uno vuole dettagli, li chiede anche qui. «Perché non monta?». E dopo toccherà spiegare che un pezzo non va in battuta, oppure non entra, oppure interferisce con qualcos'altro etc.

Esattamente come nel caso precedente. A quale ambiguità darebbe luogo «Non si monta»?

Marco Treviglio ha scritto:Al contrario viene detto anche «monta bene».

Io questo lo direi solo dell'albume d'uovo o della panna.

Per quanto mi riguarda, è la prima volta che sento e vedo scritto non monta con i significati di cui sopra.

valerio_vanni ha scritto:A quale ambiguità darebbe luogo «Non si monta»?

Oltre al mio pensiero, ho già riportato il punto di vista di chi l'adopera (e io non l'adopero).

Ivan92 ha scritto:Per quanto mi riguarda, è la prima volta che sento e vedo scritto non monta con i significati di cui sopra.

Personalmente, non l'ho mai visto scritto da nessuna parte, ho solo udito quest'uso piú volte da diverse persone.

Intendevo dire che l'ho visto scritto [per la prima volta] in questo filone.

valerio_vanni ha scritto:Mi è capitato...

«Quel ricambio sui modelli del 2005 non monta»

«Ti conviene comprare quell'altro modello perché svaluta meno»

Nell'italiano colloquiale, nelle zone di Varese o Milano, ho sentito abbastanza spesso la seconda. Il primo esempio: mai rilevato.

Ivan92 ha scritto:Intendevo dire che l'ho visto scritto [per la prima volta] in questo filone.

Io pure.