«‹Si› passivante» o «‹si› impersonale»?

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«‹Si› passivante» o «‹si› impersonale»?

Intervento di Roberta » mer, 17 set 2008 4:15

Ho un dubbio riguardo alla differenza tra si impersonale e si passivante.

Ecco la frase qui di seguito:
Abbiamo visto le tabelle e abbiamo discusso la questione per molto tempo.

Usando il si impersonale la frase diventa:
Si sono viste le tabelle e si è discussa la questione per molto tempo.

Il primo si ("si sono viste le tabelle") è un "si impersonale" o un "si passivante"?

Grazie!
Roberta

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Intervento di Incarcato » mer, 17 set 2008 9:32

Gentile Roberta,

le riporto questo passo d’una scheda dell'Accademia: in particolare faccia riferimento a quanto precisa Serianni (sott. mia):
In presenza di un verbo intransitivo o transitivo senza oggetto espresso, il si non ha mai valore passivante, ma soltanto impersonale: si studia (= noi studiamo; qualcuno studia). Possono sorgere dubbi con un verbo transitivo il cui oggetto sia invece espresso, come nel caso della frase alle otto si serve la cena. In questo caso, infatti, la proposizione può essere interpretata sia come alle otto serviamo (o qualcuno serve) la cena, sia come alle otto la cena viene servita. In proposito, Serianni nota che fanno propendere per il si passivante due fatti: «il verbo tende a passare alla 6ª persona in caso di oggetto plurale («si servono le bibite»; ma nell’uso toscano e arcaico anche «si serve le bibite»: …); nei tempi composti il participio ha desinenza femminile se l’oggetto è femminile («si è servita una bibita»; antico o popolare l’uso senza accordo)» [Luca Serianni, Grammatica italiana. Italiano comune e lingua letteraria, Torino, UTET, 1989, p. 255].
I' ho tanti vocabuli nella mia lingua materna, ch'io m'ho piú tosto da doler del bene intendere le cose, che del mancamento delle parole colle quali io possa bene esprimere il concetto della mente mia.

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Re: Si passivante o si impersonale?

Intervento di Infarinato » mer, 17 set 2008 10:00

Roberta ha scritto:Si sono viste le tabelle e si è discussa la questione per molto tempo.

Il primo si ("si sono viste le tabelle") è un "si impersonale" o un "si passivante"?
Sono entrambi passivanti. Il «si impersonale» non vorrebbe l’accordo, quindi:
S’è visto le tabelle e s’è discusso la questione per molto tempo
(costruzione ampiamente attestata nella nostra tradizione letteraria e tuttora usata in Toscana), dove le tabelle e la questione sono ora complemento oggetto e non piú soggetto.

In pratica, nell’italiano sovraregionale, il «si impersonale» è limitato ai verbi non transitivi (i.e. intransitivi o inaccusativi [semplici o pronominali]) e ai transitivi senza oggetto espresso [o sottinteso], ché per i verbi transitivi con oggetto espresso [o sottinteso] si ricorre —ripeto: nell’italiano sovraregionale, oggi— al «si passivante» (cfr. anche il passo di Serianni riportato qui sopra da Incarcato).

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Intervento di Roberta » mer, 17 set 2008 17:41

Grazie mille, ho letto la scheda del Serianni ed effettivamente sono entrambi "si passivanti".
Roberta

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Re: Si passivante o si impersonale?

Intervento di Infarinato » ven, 02 gen 2009 17:58

Infarinato ha scritto:Il «si impersonale» non vorrebbe l’accordo, quindi:
S’è visto le tabelle e s’è discusso la questione per molto tempo
(costruzione ampiamente attestata nella nostra tradizione letteraria e tuttora usata in Toscana), dove le tabelle e la questione sono ora complemento oggetto e non piú soggetto.

In pratica, nell’italiano sovraregionale, il «si impersonale» è limitato ai verbi non transitivi (i.e. intransitivi o inaccusativi [semplici o pronominali]) e ai transitivi senza oggetto espresso [o sottinteso], ché per i verbi transitivi con oggetto espresso [o sottinteso] si ricorre —ripeto: nell’italiano sovraregionale, oggi— al «si passivante» (cfr. anche il passo di Serianni riportato qui sopra da Incarcato).
Vorrei segnalare a questo proposito un interessantissimo articolo di Giampaolo Salvi, essenzialmente per due motivi «terminologici»:
  • il primo, banale: i verbi «non transitivi» di cui sopra si chiamano meglio (cioè: meno sofisticamente, e come, del resto, s’è sempre fatto) intransitivi e si suddividono in inergativi (gl’«intransitivi» di cui sopra) e inaccusativi (semplici e pronominali);
  • l’altro, piú interessante (e, questa volta, in [perlomeno parziale] disaccordo con la terminologia tradizionale, ma —a mio avviso— piú coerentemente): una frase come quella di cui sopra senz’accordo non sarebbe neanch’essa un esempio di «si impersonale», ma sempre «passivo» (= «passivante»): «in it. ant. [e, piú limitatamente, in toscano moderno] la mancanza di accordo era [risp., è] normale se il soggetto seguiva [risp., segue] il verbo in una costruzione inaccusativa, come mostrano anche gli ess. (22) (che si tratti in effetti di soggetti, e non di oggetti diretti non promossi, è dimostrato dal fatto che in questi casi i SN postverbali non sono mai sostituibili con clitici accusativi)» (p. 16; esempio con verbo inaccusativo in tosc. mod.: «C’era du’ amici»). Secondo il Salvi, quindi, solo quando il sintagma nominale è sostituibile da un clitico accusativo, siamo di fronte a un vero «si impersonale», costruzione, questa, molto piú recente del «si passivo» —e qui rimando all’interessante articolo.

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Intervento di Ivan92 » ven, 14 feb 2014 0:02

A me l'onore di riesumare questo filone :lol:

Un paio di giorni fa mi è capitato di imbattermi in una frase che recitava così: "Cosa fare quando si hanno dubbi riguardo alle proprie capacità visive"

Di primo acchito pensavo si trattasse di si impersonale dato che mi ero preso la briga di ripensare la frase scritta in tale maniera: "Cosa fare quando (una persona) ha dubbi ecc.... Ma il verbo coniugato alla terza persona plurale m'ha fuorviato e ho cominciato a credere che fosse un sì passivante. Eppure non c'è traccia del soggetto. Cosa si cela dunque dietro questo si? :)

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Intervento di Infarinato » ven, 14 feb 2014 0:23

«Si passivante»… ma si (ri)legga l’articolo di Salvi. ;)

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Intervento di Ivan92 » ven, 14 feb 2014 1:25

La ringrazio Infarinato :). Ho letto e riletto il suo intervento dando inoltre un'occhiata all'articolo di Salvi. Il fatto è che il significato continua a non essermi chiaro, non sapendo poi cosa sia una costruzione inaccusativa :oops:
Non capisco inoltre come mai il si della frase in questione sia passivante, non riuscendo a scovare il soggetto!

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Intervento di Infarinato » ven, 14 feb 2014 9:58

Ivan92 ha scritto:…il significato continua a non essermi chiaro, non sapendo poi cosa sia una costruzione inaccusativa…
Cruscate è grande, ma non di sole cruscate vivrà il glottofilo: verbi inaccusativi. ;)
Ivan92 ha scritto:Non capisco inoltre come mai il si della frase in questione sia passivante, non riuscendo a scovare il soggetto!
Il soggetto è dubbi: letteralmente, «si hanno dubbi» = ??«dubbi sono avuti» (…il doppio interrogativo significa che, almeno in questo caso, un puro e semplice svolgimento al passivo risulterebbe molto marginale, quasi agrammaticale).

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Intervento di Ivan92 » sab, 15 feb 2014 13:12

Secondo il Salvi siamo di fronte ad un vero si impersonale quando il sintagma nominale è sostituibile da un clitico accusativo. Riprendiamo in esame la frase citata sopra. S'è discusso la questione presenta un si impersonale perché può esser riscritta in questi termini: la si è discussa? Quel la è il clitico accusativo di cui parla Salvi?

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Intervento di Infarinato » sab, 15 feb 2014 15:30

To’, ma anche Quando si distruggono i raccolti è [semanticamente] equivalente a Quando li si distrugge, ma il primo è certamente un esempio di «si passivante» [per via dell’accordo verbale] e il secondo è sicuramente un caso di «si impersonale» [per la presenza del clitico accusativo li].

Il fatto è che in Toscana si dice/va soltanto o Quando i raccolti si distruggono (con soggetto anteposto) o Quando si distrugge i raccolti (con soggetto posposto), la cui equivalenza [semantica, non pragmatica] e categorica complementarità (unitamente alla totale assenza d’un analogo costrutto con clitico accusativo) dimostrano come anche nel secondo caso si sia in effetti difronte a un «si passivante» (e come ciò che è posposto al verbo sia effettivamente il soggetto, e non un complemento oggetto, come invece nel caso [estraneo all’uso toscano] del «si impersonale» con clitico accusativo). ;)

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Intervento di Animo Grato » sab, 15 feb 2014 16:02

Infarinato ha scritto:Il fatto è che in Toscana si dice/va soltanto o Quando i raccolti si distruggono (con soggetto anteposto) o Quando si distrugge i raccolti (con soggetto posposto) [...] anche nel secondo caso si [è] in effetti difronte a un «si passivante» (e [...] ciò che è posposto al verbo [è] effettivamente il soggetto, e non un complemento oggetto).
Non che la spiegazione di Infarinato abbia bisogno di ulteriori chiarimenti o garanzie, ma, a suffragio del fatto che nell'uso toscano il mancato accordo tra un verbo (singolare) e un sostantivo (plurale) non debba di necessità far interpretare quest'ultimo come oggetto, riporto un esempio (senza alcun si) con un verbo intransitivo (che quindi esclude automaticamente la presenza di un complemento oggetto), colto dalla viva e ruspante testimonianza di un cartello artigianale affisso presso un campo da tennis: Non funziona le docce. :wink:
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»

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Intervento di Ivan92 » dom, 16 feb 2014 19:04

Chiedo venia nel caso in cui dovessi risultar tedioso e duro di comprendonio. Una proposizione come "Quando si distruggono i raccolti", oltre ad esser semanticamente equivalente a "Quando li si distrugge", è potenzialmente in grado di trasformarsi in quest'ultima, con l'aggiunta del clitico accusativo e con la voce verbale al singolare. Eppure il primo rimane un esempio di si passivante. Dunque, se neanche il si di una frase passibile di "cliticizzazione" può esser considerato impersonale, allora non esiste nemmeno un si impersonale, dato che noi si potrebbe sempre evitare l'aggiunta dei clitici. Non so se io abbia o no reso l'idea....

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Intervento di Infarinato » dom, 16 feb 2014 23:00

Ivan92 ha scritto:Chiedo venia nel caso in cui dovessi risultar tedioso e duro di comprendonio.
Piú che altro credo dovrebbe desistere dalla pretesa d’impostare tutto un ragionamento s’una singola frase di Salvi da me estrapolata anziché prendersi la briga di andarsi a rileggere bene l’articolo, come mi permetto di consigliarle di fare per la terza volta.
Ivan92 ha scritto:Una proposizione come "Quando si distruggono i raccolti", oltre ad esser semanticamente equivalente a "Quando li si distrugge", è potenzialmente in grado di trasformarsi in quest'ultima, con l'aggiunta del clitico accusativo e con la voce verbale al singolare. Eppure il primo rimane un esempio di si passivante. Dunque, se neanche il si di una frase passibile di "cliticizzazione" può esser considerato impersonale, allora non esiste nemmeno un si impersonale, dato che noi si potrebbe sempre evitare l'aggiunta dei clitici.
Mi scusi, ma anche Tizio ama Gaia «è potenzialmente in grado di trasformarsi» in Gaia è amata da Tizio, e non per questo non ci troviamo difronte a frasi [semanticamente equivalenti, ma] di forma diversa: attiva nel primo caso, passiva nel secondo.

Se modifichiamo la citazione incriminata in: «siamo difronte a un vero ‹si impersonale› quando il sintagma nominale è sostituito da un clitico accusativo», la cosa le torna di piú?

In realtà, questo è solo uno dei casi in cui ci troviamo difronte a un «si impersonale», ma è quello a cui è limitata l’«intersezione» col «si passivante», e qui devo necessariamente rimandarla all’articolo di Salvi, §1 (in particolare, §1.2).

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Intervento di Ivan92 » lun, 17 feb 2014 12:17

Mi scusi per l'incaponimento. La ringrazio per le delucidazioni :)

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