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«Semmai» + condizionale passato?
Inviato: dom, 14 giu 2020 19:09
di Trevigiana
Salve, leggo e resto interdetta davanti alle seguenti costruzioni:
La prossima volta, semmai ci sarebbe stata, gli avrebbe...
La tecnica era a prova di imprevisto, semmai ce ne sarebbe stato uno...
Desumo che gli scriventi avessero l'intento di sottolineare la posteriorità della secondaria rispetto alla principale, ma la scelta del condizionale passato mi pare un errore madornale.
Attendo le vostre opinioni.
Buona domenica
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: dom, 14 giu 2020 21:38
di Marco1971
Si ricade nella
distinzione tra se ipotetico e se interrogativo, e il rafforzativo
mai non ne altera le regole. Quindi negli esempi proposti, bisogna usare il congiuntivo trapassato, trattandosi di
se ipotetici:
La prossima volta, semmai ci fosse stata, gli avrebbe...
La tecnica era a prova di imprevisto, semmai ce ne fosse stato uno...
Ecco un esempio corretto (non isolato), col condizionale dipendente da un
se interrogativo:
Fingiti un poco, se mai sarebbe possibile, che un Dannato cavato fuor dal suo baratro, volesse in ogni modo tornarvi fra pochi dí, quasi tra sé ripentito di quella grazia, ch’egli accettò dal Signore. (
La manna dell’anima, 1745)
E naturalmente, il condizionale (presente o passato) può comparire quando
semmai/se mai rappresenta un inciso, normalmente tra virgole (diversamente che nell’esempio seguente):
A principio il popolo non poteva rendersi ragione se un tale moto provenisse dalla Chiesa o fosse contro di essa; se mai[,] avrebbe potuto incoraggiarlo il numero sempre maggiore di ecclesiastici che aderivano al movimento di riforma. (
Archivum historicum Societatis Iesu, 1945)
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: dom, 14 giu 2020 22:24
di Trevigiana
Grazie per la conferma.
Buona serata
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: lun, 15 giu 2020 13:10
di lorenzos
Il
Treccani lo considera un se interrogativo, e risponde:
"( «se mai ce ne sarebbe stata una»), l’interrogativa indiretta esplicita corrisponde alla domanda diretta «ce ne sarà mai una?» ed esprime per l’appunto, con un sottinteso dubbio – sul quale ci si interroga –, una possibilità futura, rispetto all’evento raccontato. Il congiuntivo trapassato esprimerebbe invece una possibilità passata pensata come difficilmente realizzabile, mettendo in dubbio che possa essere esistita anche una “prima” volta."
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: lun, 15 giu 2020 15:48
di Marco1971
Purtroppo un tale ragionamento non regge: un se interrogativo dev’essere introdotto o da un verbo, o da un sostantivo, o da un aggettivo indicanti un’operazione intellettuale o una percezione. Per esprimere correttamente l’idea di posteriorità in questa frase bisogna ricorrere al modale dovere: semmai ce ne dovesse essere una. La natura ipotetica del se è palese, vale nell’eventualità in cui.
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: lun, 15 giu 2020 21:24
di Dario G
Marco1971 ha scritto: dom, 14 giu 2020 21:38
Ecco un esempio corretto (non isolato), col condizionale dipendente da un
se interrogativo:
Fingiti un poco, se mai sarebbe possibile, che un Dannato cavato fuor dal suo baratro, volesse in ogni modo tornarvi fra pochi dí, quasi tra sé ripentito di quella grazia, ch’egli accettò dal Signore. (
La manna dell’anima, 1745)
Non mi è chiaro perché qui si sia in presenza di un
se interrogativo.
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: lun, 15 giu 2020 21:29
di Marco1971
Fingiti un poco significa
immagina un po’/pensa te.
Immagina un po’/Pensa te se mai sarebbe possibile che... 
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: lun, 15 giu 2020 21:37
di lorenzos
Grazie Marco della gentile risposta.
Devo confessare che quel "semmai ci sarebbe stata" non mi suona strano e cercandone i motivi mi pare di aver trovato:
- perché forse, in fondo, un'interrogativa potrebbe anche esserlo (se ci sarebbe stata una prossima volta non lo sapevo / chissà se ci sarebbe stata);
- perché si tratta di futuro nel passato, che vuole il condizionale composto;
- perché potrebbe essere espressa col futuro semplice (semmai ci sarà) e ho letto che dove va bene il futuro può andarci il condizionale;
- perché vale "se è ipotizzabile che potrebbe mai esserci".
Ma temo che nessuno sia risolutivo...
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: lun, 15 giu 2020 21:58
di Dario G
Marco1971 ha scritto: lun, 15 giu 2020 21:29
Fingiti un poco significa
immagina un po’/pensa te.
Immagina un po’/Pensa te se mai sarebbe possibile che... ;)
Grazie, Marco, ora mi è chiaro.
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: lun, 15 giu 2020 22:22
di Marco1971
lorenzos ha scritto: lun, 15 giu 2020 21:37
Grazie Marco della gentile risposta.
Devo confessare che quel "semmai ci sarebbe stata" non mi suona strano e cercandone i motivi mi pare di aver trovato:
- perché forse, in fondo, un'interrogativa potrebbe anche esserlo (se ci sarebbe stata una prossima volta non lo sapevo / chissà se ci sarebbe stata);
- perché si tratta di futuro nel passato, che vuole il condizionale composto;
- perché potrebbe essere espressa col futuro semplice (semmai ci sarà) e ho letto che dove va bene il futuro può andarci il condizionale;
- perché vale "se è ipotizzabile che potrebbe mai esserci".
Ma temo che nessuno sia risolutivo...
Infatti, e eccone i motivi:
- Non si può sottintendere né non lo sapevo né chissà: un’ellissi ha sempre un chiaro riferimento testuale definito in precedenza. Sennò potrei dire che Se domani sarai qui equivarrebbe a Sarai qui domani? e allora qualsiasi frase con se potrebbe trasformarsi in una domanda, annullando, per assurdo, l'esistenza del se ipotetico.
- Il futuro del passato espresso dal condizionale composto è escluso nei casi in cui è d’obbligo il congiuntivo (*Prima che sarebbe arrivato ~ Prima che fosse arrivato).
- L’uso dei tempi nel periodo ipotetico sfugge alla regola del futuro > condizionale passato, altrimenti sarebbe corretto Se domani pioverà > *Se l’indomani sarebbe/avrebbe piovuto mentre si può dire solo Se l’indomani fosse/avesse piovuto.
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: lun, 15 giu 2020 23:42
di marcocurreli
Secondo me l'esempio del Treccani («Buono a sapersi per la prossima volta, se mai ce ne sarebbe stata una»)
si potrebbe interpretare come una speranza (o un desiderio) che una prossima volta ci sia.
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: lun, 15 giu 2020 23:48
di Marco1971
No, la persona impiegata dalla Treccani ha risposto male riguardo alla prima frase (ma in modo corretto nella seconda parte, in cui è presente un se interrogativo). La frase è sbagliata. E i motivi li ho chiaramente esposti qui sopra.
La frase corretta è: Buono a sapersi per la prossima volta, se mai ce ne dovesse essere una.
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: mar, 16 giu 2020 9:45
di lorenzos
Gentile Marco, la ringrazio molto della risposta, come al solito argomentata e convincente, che mi lascia però un dubbio.
Marco1971 ha scritto: lun, 15 giu 2020 22:22
[*]L’uso dei tempi nel periodo ipotetico sfugge alla regola del futuro > condizionale passato, altrimenti sarebbe corretto
Se domani pioverà > *Se l’indomani sarebbe/avrebbe piovuto mentre si può dire solo
Se l’indomani fosse/avesse piovuto.
La frase in esame è: "
La prossima volta, semmai ci sarebbe stata, gli avrebbe..."
e quel "
semmai ci sarebbe stata" mi pare venga interpretato come la protasi di un periodo ipotetico
Se ci fosse stata una prossima volta, gli avrebbe...
mentre, io credo, potrebbe essere considerato un semplice inciso, che potremmo anche eliminare
La prossima volta gli avrebbe...
Ora, lo so che, per pura ipotesi, tutte le protasi potrebbero essere eliminate, ma
La prossima volta, se il cielo fosse nuvoloso, dovresti portare l'ombrello -> La prossima volta dovresti portare l'ombrello
mi sembra diverso da
La prossima volta, se dovessi tornare (se ritornerai) in Belgio / se hai spazio nella valigia / se vuoi essere previdente / se mai ci sarà, porta l'ombrello.
Sperando di non spazientirla, la ringrazio dell'attenzione e attendo le sue puntuali considerazioni.
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: mar, 16 giu 2020 18:38
di Marco1971
Inciso o non inciso, caro Lorenzos, la grammatica derivante da un uso plurisecolare ci dice che il se ipotetico ammette il condizionale solo in un’avversativa in cui se assume il valore di «se [da una parte] è vero che». La frase esaminata presenta un se ipotetico parafrasabile con «nell’eventualità in cui», perciò non è possibile adoperare il condizionale. E ripeto: un se interrogativo dev’essere sintatticamente legato a un verbo, un sostantivo o un aggettivo intacibili, quindi il se della nostra frase non può essere interpretato come interrogativo.
Re: «Semmai» + condizionale passato?
Inviato: mer, 17 giu 2020 16:13
di lorenzos
Bene, caro Marco, prendo diligentemente nota.
Se avessi un'altra obiezione (ma davvero non so se riuscirei a trovarla) non mancherò di sottoporla al suo paziente esame.
Grazie.