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«Hohenzollern»
Inviato: mer, 23 nov 2022 13:37
di Difesa Italiano
Ciao, conoscete una traduzione per la casata degli
Hohenzollern?
Re: «Hohenzollern»
Inviato: gio, 24 nov 2022 14:54
di Lorenzo Federici
Letteralmente, secondo
questo sito è
alta torre di guardia o
alto castello. Visto il significato di «accampamento» del latino
castra, se ne potrebbe fare
Altocastro o
Altacastra?
Re: «Hohenzollern»
Inviato: gio, 24 nov 2022 15:18
di DMW
Da una parte, se tradurrei tranquillamente i toponimi, perché può avere un
certo senso, dall'altra, però, lascerei stare i nomi propri, i cognomi e i predicati di nobiltà non derivanti da toponimi, perché secondo me non vale la pena tradurli.
Nel nostro caso, o si è in presenza di un cognome, probabilmente quello del capostipite della casata, o di una parola di senso compiuto: non mi risulta sia un toponimo - magari mi sbaglio. Se ha senso compiuto si può anche azzardare una traduzione.
Lorenzo Federici ha scritto: ↑gio, 24 nov 2022 14:54
Letteralmente, secondo
questo sito è
alta torre di guardia o
alto castello. Visto il significato di «accampamento» del latino
castra, se ne potrebbe fare
Altocastro o
Altacastra?
Qui c'è scritto, nella definizione appena sotto la foto e il bando pubblicitario,
Montagna di fronte al Giura Svevo. Quindi sarebbe la casata del Monte di fronte al Giura Svevo?
Re: «Hohenzollern»
Inviato: gio, 24 nov 2022 20:11
di Lorenzo Federici
DMW ha scritto: ↑gio, 24 nov 2022 15:18
Qui c'è scritto, nella definizione appena sotto la foto e il bando pubblicitario,
Montagna di fronte al Giura Svevo. Quindi sarebbe la casata del Monte di fronte al Giura Svevo?
Se il nome di quella casata viene dal nome di quella montagna, perché no? Non sarebbe il primo caso di un cognome che viene da un luogo.
Re: «Hohenzollern»
Inviato: gio, 24 nov 2022 20:38
di G. M.
Dato che si tratta di una delle famiglie nobili più note della storia europea, le cui origini risalgono fino al XI o XII secolo, presumo che storicamente qualche forma italianizzata o latinizzata sia stata usata, almeno ogni tanto: mi sembrerebbe strano il contrario. Bisogna solo trovarla.
Re: «Hohenzollern»
Inviato: gio, 24 nov 2022 21:32
di DMW
Mi sono sbagliato. Il nome deriva da un toponimo. È proprio una montagna, nonché una contea della Svevia.
Qui c'è scritto:
Secondo il cronista medioevale Bertoldo di Reichenau, il nobile Burcardo I di Zollern (de Zolorin) nacque prima del 1025 e morì nel 1061. Dal suo nome si può dedurre che la sua dinastia derivasse dalla dinastia alamanna degli Burcardingi, mentre il suo cognome era derivato dal castello di Zollern che si trovava all'interno dei suoi possedimenti.
Mentre nella
pagina del capostipite c'è:
Di origini pressoché sconosciute, Burcardo I fu signore del castello posto sulla cima del monte Zoller (Zollerberg), un'altura conica e isolata vicino a Hechingen, in Svevia (Germania meridionale).
Il traducente, buttato lí per gioco, va a finire che è il traducente migliore.
Oppure, bisogna controllare in qualche dizionario storico-biografico su Google Book. Io ora non posso perché sto scrivendo con un tabulare del secondo dopoguerra. È già tanto se si accende.
Re: «Hohenzollern»
Inviato: gio, 24 nov 2022 23:18
di Carnby
DMW ha scritto: ↑gio, 24 nov 2022 21:32
Oppure, bisogna controllare in qualche dizionario storico-biografico su Google Book(s).
Io ho cercato
Hohenzollern comites e mi sono venuti fuori documenti del Sei-Settecento in tedesco e latino in cui il nome proprio era lasciato intatto (e scritto in caratteri gotici).
Re: «Hohenzollern»
Inviato: ven, 25 nov 2022 0:43
di brg
L'etimologia del nome Hohenzollern è tutt'altro che chiara, a parte la prima parola che significa "alto" e fa riferimento al monte sul quale gli Hohenzollern costruirono il loro castello. Secondo quanto scritto sul
sito dell'Accademia delle scienze di Gottinga le etimologie note sono speculative. Il toponimo Zollern potrebbe derivare dal fatto che sul monte c'era il santuario di una divinità solare, oppure potrebbe derivare dalla parola
Söller (altana) per la sua forma.
Quindi no, non si può tradurre, perché non si sa che cosa significhi.
Re: «Hohenzollern»
Inviato: ven, 25 nov 2022 14:22
di Daphnókomos
Qui ho trovato un
Onzollerno.
Re: «Hohenzollern»
Inviato: ven, 25 nov 2022 16:55
di DMW
Daphnókomos ha scritto: ↑ven, 25 nov 2022 14:22
Qui ho trovato un
Onzollerno.
Ecco il passo:
...
Son già in campo i nemici unitamente
E sembra il rumor loro onda mugghiante:
Lanne a cingersi fa con la sua gente
Il lato manco del nemico; avante
Davou e Lefevre corrono repente
Di conserva a Montbrune, e fan sembiante
Di fuggir Rosembergo ed Onzollerno,
Di cui fêro a lor posta aspro governo.
...
preso dall'inno sulla
battaglia di Wagram, cui hanno preso parte, dalla parte degli Austriaci, i due feldmarescialli
Federico Francesco Saverio di Hohenzollern-Hechingen e
Franz Seraph von Rosenberg-Orsini. Senza fallo, gli adattamenti Onzollerno e Rosembergo si riferiscono a loro due.
Re: «Hohenzollern»
Inviato: ven, 25 nov 2022 18:56
di G. M.
Carnby ha scritto: ↑gio, 24 nov 2022 23:18
Io ho cercato
Hohenzollern comites e mi sono venuti fuori documenti del Sei-Settecento in tedesco e latino in cui il nome proprio era lasciato intatto (e scritto in caratteri gotici).
Beh, se lo cerca in quella forma non mi stupisce che il sistema glielo trovi nella stessa forma...
Re: «Hohenzollern»
Inviato: sab, 26 nov 2022 17:38
di domna charola
Daphnókomos ha scritto: ↑ven, 25 nov 2022 14:22
Qui ho trovato un
Onzollerno.
In questo caso però potrebbe anche essere un arrangiamento per far quadrare la metrica e trovare una rima altrimenti difficile: quello che mi lascia in dubbio è infatti che l'autore poi non si preoccupa di lasciare nella versione originale molti altri nomi stranieri, come se il suo intento non fosse affatto di italianizzare ciò che nella forma originale non sarebbe stato accettabile in italiano.
Quindi mi domando: hanno il medesimo valore un uso attestato come tipico del tempo - quindi in qualche modo condiviso - e un uso che al momento, salvo verifiche, potrebbe essere del tutto occasionale? Ovvero, forse occorre una rosa vasta di attestazioni prima di decidere cosa prendere come termine sostitutivo, almeno quando si tratta di nomi molto famosi, e quindi presumibilmente molto usati e presenti negli scritti antichi.
Re: «Hohenzollern»
Inviato: dom, 27 nov 2022 0:02
di Lorenzo Federici
brg ha scritto: ↑ven, 25 nov 2022 0:43Il toponimo Zollern potrebbe derivare dal fatto che sul monte c'era il santuario di una divinità solare, oppure potrebbe derivare dalla parola
Söller (altana) per la sua forma.
Quindi no, non si può tradurre, perché non si sa che cosa significhi.
E se ne facessimo un adattamento parziale? Qualcosa come
Altasolla?
Qui un
principatus Hohenzolleranus e poco dopo
Zollernum.
Altozollèrno?
Oenzollèrno? O altrimenti
Altozòllero o
Oenzòllero?
Re: «Hohenzollern»
Inviato: dom, 27 nov 2022 0:24
di Difesa Italiano
Non avevamo già trovato la forma italiana?
Re: «Hohenzollern»
Inviato: dom, 27 nov 2022 0:42
di Lorenzo Federici
Difesa Italiano ha scritto: ↑dom, 27 nov 2022 0:24
Non avevamo già trovato la forma italiana?
La mia opinione per ora resta la stessa di
domna charola. Sto vedendo se trovo attestazioni (almeno in latino) in un qualsiasi testo non poetico. Per ora,
Zollernum (quindi in italiano
Zollerno) è l'unico certo, mentre
Hohen- rimane un dubbio. Si potrebbe tradurre alla lettera (
Alto-) — e personalmente lo trovo più gradevole in quanto a suono — o adattare, in
oen- (ha più senso se in latino ipotizziamo /hohen-/ e non /ho(ː)en/), in
on (facendo sparire la
e che in tedesco è /ə/) o in
en (
oe come in
poena, ma lo escluderei non avendo attestazioni e non sapendo se sia possibile un fenomeno simile con un suono /x/~/h/ in mezzo).