Cruscate

La seconda opzione (può) è errata?
O ancora: «Si può/possono farle/fare venire entrambe»?
Tra l’altro sono possibili entrambe le opzioni “farle”/“fare”?
«Non c’è/ci sono bisogno di parole»

Causius ha scritto: ven, 02 dic 2022 20:26 La seconda opzione (può) è errata?
O ancora: «Si può/possono farle/fare venire entrambe»?
Tra l’altro sono possibili entrambe le opzioni “farle”/“fare”?
«Non c’è/ci sono bisogno di parole»

Nella prima versione della prima frase:

Si possono fare entrambe le cose

si ha una forma passiva ('si' passivante), in cui 'entrambe le cose' è soggetto. Nella seconda versione:

Si può fare entrambe le cose

si ha un 'si' impersonale, in cui 'entrambe le cose' è complemento oggetto. Entrambe le versioni sono correttissime.

Nella seconda frase sono valide ambedue le versioni perché 'entrambe' può essere sia aggettivo sia pronome. Quindi nella frase:

...farle venire entrambe

il pronome è la particella enclitica (colore rosso) mentre 'entrambe' è aggettivo.
Nella frase:

...far(e) venire entrambe

'entrambe' è pronome.

Nella terza frase la forma corretta è:

Non c’è bisogno di parole

perché 'bisogno' (che è il soggetto) è singolare. Mentre la frase:

Non ci sono bisogno di parole

benché sintatticamente errata, può essere vista come una costruzione a senso, per via di 'parole' che è plurale. Io non la userei mai. Meglio la prima.

Non è proprio cosí. 

Com’è stato ricordato piú volte in queste stanze, in toscano e in «italiano tradizionale» il si è sempre e solo «passivo» (o «passivante»). Semplicemente, quando il soggetto è posposto l’accordo è al singolare. Quindi, in toscano e in italiano tradizionale, si può fare entrambe le cose; in «italiano moderno», si possono fare entrambe le cose. Ma, quando il soggetto è anteposto, sempre entrambe le cose si possono fare in tutte le succitate varietà.

Quanto a si può/possono farle/fare venire entrambe, prima di tutto ricordiamo che entrambe è pronome in ogni caso (entrambi/e può fungere da aggettivo solo quando è anteposto a un sostantivo preceduto dall’articolo).

Quindi, per si può/posson(o) far(e) venire entrambe, ricadiamo nel caso precedente (con l’aggiunta del costrutto causativo), mentre si può farle venire entrambe (che equivale a le si può far venire entrambe e che, togliendo momentaneamente di mezzo, per chiarezza, la costruzione causativa, rientra nel tipo le si può accogliere entrambe) è un modulo di stampo settentrionaleggiante estraneo all’uso tradizionale, ma accettabile in italiano moderno. Quanto, infine, a si possono farle venire entrambe, è un costrutto misto, che si colloca ai margini dell’agrammaticalità per gran parte dei parlanti.

Venendo, per chiudere, a non c’è / *ci sono bisogno di parole, direi che la seconda opzione è decisamente agrammaticale: bisogno non è un nome collettivo (come la maggior parte, un paio etc.) perché si possa propriamente parlare di «concordanza a senso».

Infarinato ha scritto: sab, 03 dic 2022 20:59 Venendo, per chiudere, a non c’è / *ci sono bisogno di parole, direi che la seconda opzione è decisamente agrammaticale: bisogno non è un nome collettivo (come la maggior parte, un paio etc.) perché si possa propriamente parlare di «concordanza a senso».

Sapevo che era agrammaticale, solo che ho incontrato un costrutto del genere un po' di volte e ho azzardato l'ipotesi che fosse una costruzione a senso. Per fortuna mi ha corretto lei.
E grazie per la spiegazione su 'entrambe' come pronome/aggettivo.

Infarinato ha scritto: sab, 03 dic 2022 20:59 Com’è stato ricordato piú volte in queste stanze, in toscano e in «italiano tradizionale» il si è sempre e solo «passivo» (o «passivante»). Semplicemente, quando il soggetto è posposto l’accordo è al singolare. Quindi, in toscano e in italiano tradizionale, si può fare entrambe le cose; in «italiano moderno», si possono fare entrambe le cose. Ma, quando il soggetto è anteposto, sempre entrambe le cose si possono fare in tutte le succitate varietà.

Scusi, ma quando non c'è l'accordo non si tratta di un 'si' impersonale?

infarinato ha scritto:...Secondo il Salvi, quindi, solo quando il sintagma nominale è sostituibile da un clitico accusativo, siamo di fronte a un vero «si impersonale», costruzione, questa, molto piú recente del «si passivo» —e qui rimando all’interessante articolo.

Nella frase «Si può fare entrambe le cose» si può sostituire il SN con un clitico accusativo:

Le si può fare (entrambe)

quindi non è impersonale?

La frase

Si guarda solo te

è impersonale o no?

DMW ha scritto: sab, 03 dic 2022 21:40 Nella frase «Si può fare entrambe le cose» si può sostituire il SN con un clitico accusativo:

Le si può fare (entrambe)

quindi non è impersonale?

Certo che [quest’ultima] è impersonale, ma non è italiano tradizionale. «Si può sostituire» vuol dire che i parlanti di quella varietà in cui la seconda formulazione è ammessa possono effettivamente trasformare la prima formulazione nella seconda, ma i toscani, ad esempio, non possono, quindi nella varietà toscana (e in italiano tradizionale) il SN non si può mai sostituire con un clitico accusativo, quindi un «si impersonale» vero e proprio non esiste.  Corra subito a leggersi l’articolo di Salvi! 

L'articolo l'ho letto un po' di volte, ma un sacco di tempo fa, poco dopo essermi registrato nel 2014. Solo che poi ho dimenticato tutto. Vediamo se ho imparato bene la lezione. 
Quindi, in italiano moderno queste frasi (verbi transitivi):

Si invita i parenti/solo loro (12c dell'articolo di Salvi)
Si veda le tabelle
Si può risolvere i problemi

sono agrammaticali (si devono accordare i verbi al plurale e si ha il 'si' passivo). Mentre in italiano tradizionale sono ammesse ('si' passivo). Poi, se il soggetto è anteposto, il verbo si accorda sempre al plurale, sia in italiano moderno sia in quello tradizionale. In italiano moderno il 'si' impersonale si ha solo se l'oggetto diretto è di prima o seconda persona (anche come pronome proclitico) o se è un pronome clitico di terza persona:

Si guarda me/te/noi/voi
Mi/Ti/Vi si guarda -- 'Ci si guarda' è impersonale ma anche riflessivo, ha un altro significato rispetto a 'Si guarda noi'
La si può vedere a pagina 30
Li si guarda
Le si può fare (entrambe)

La costruzione impersonale, in italiano moderno, si ha certamente con i verbi intransitivi (sia inergativi sia inaccusativi (semplici o pronominali), con la copula e con i verbi passivi, come scritto nell'articolo di Salvi.

Un'ultima domanda. Delle frasi come queste (con verbi elencati prima e 'si' impersonale):

Si dorme troppo
Si va veloci
Si è intelligenti
Si viene invitati
Ci si addormenta spesso
Non ci si accorge di quello che succede nel mondo

in toscano, o in italiano tradizionale, dato che non c'è il 'si' impersonale e quello passivo è possibile solo coi verbi transitivi, come diventano? Per caso si volgono i verbi alla prima persona plurale?

Dormiamo troppo
Andiamo veloci
Siamo intelligenti
Siamo invitati
Ci addormentiamo spesso
Non ci accorgiamo di quello che succede nel mondo

DMW ha scritto: dom, 04 dic 2022 1:37 Quindi, in italiano moderno queste frasi (verbi transitivi):

Si invita i parenti/solo loro (12c dell'articolo di Salvi)
Si veda le tabelle
Si può risolvere i problemi

sono agrammaticali (si devono accordare i verbi al plurale e si ha il 'si' passivo). Mentre in italiano tradizionale sono ammesse ('si' passivo).

No, diciamo che in italiano moderno sono ammissibili, ma sono «meno canoniche» in quanto percepite ormai come troppo toscaneggianti (l’asteriscazione del Salvi pare esagerata), mentre in italiano tradizionale rappresenta(va)no la norma. Attenzione, inoltre, a non confondere l’«italiano antico» del Dugento e del primo Trecento con l’«italiano tradizionale», che arriva fino a tutto l’Ottocento e, come uso consapevole, anche alla metà del Novecento e addirittura fino ai giorni nostri.

DMW ha scritto: dom, 04 dic 2022 1:37 Un'ultima domanda. Delle frasi come queste (con verbi elencati prima e 'si' impersonale):

Si dorme troppo
Si va veloci
Si è intelligenti
Si viene invitati
Ci si addormenta spesso
Non ci si accorge di quello che succede nel mondo

in toscano, o in italiano tradizionale, dato che non c'è il 'si' impersonale e quello passivo è possibile solo coi verbi transitivi, come diventano?

Innanzitutto, invitare è transitivo.  Poi, se avesse avuto la pazienza di leggersi tutta la discussione di cui al rimando, avrebbe trovato [indirettamente] la risposta alla sua domanda:

Infarinato ha scritto: dom, 16 feb 2014 23:00 In realtà, questo è solo uno dei casi in cui ci troviamo difronte a un «si impersonale», ma è quello a cui è limitata l’«intersezione» col «si passivante», e qui devo necessariamente rimandarla all’articolo di Salvi, §1 (in particolare, §1.2).

Quindi in toscano / italiano tradizionale non esiste il «si impersonale» [propriamente detto] coi verbi transitivi, coi clitici di terza persona. 

Infarinato ha scritto: dom, 04 dic 2022 19:50 Innanzitutto, invitare è transitivo. 

Sí, ma è in forma passiva. Ho fatto copia e incolla dalla lista.

Infarinato ha scritto: dom, 04 dic 2022 19:50 Quindi in toscano / italiano tradizionale non esiste il «si impersonale» [propriamente detto] coi verbi transitivi, coi clitici di terza persona.

Con tutti gli altri tipi di verbi il «si impersonale» esiste. Ora mi è tutto chiaro.

Voglio fare un'ultima domanda, riguardo alle frasi con il pronome 'entrambi'. In queste frasi (le ultime due sono, come detto in precedenza, al limite dell'accettabilità):

le si può far venire entrambe
si può farle venire entrambe
?? le si possono far venire entrambe
?? si possono farle venire entrambe

vista la presenza di due pronomi "equivalenti", si può parlare di pleonasmo rafforzativo come nella frase «a me mi piace»?

[Noto solo ora…]

DMW ha scritto: dom, 04 dic 2022 20:20 [V]ista la presenza di due pronomi "equivalenti", si può parlare di pleonasmo rafforzativo come nella frase «a me mi piace»?

In realtà, sono stato troppo reciso quando ho detto che «entramb[i] è pronome in ogni caso». In posizione predicativa entrambi perde ovviamente l’articolo, ma rimane un aggettivo. Il fatto è che, quando si ha (a) che fare con un quantificatore, le categorie tradizionali di pronome e aggettivo lasciano un po’ il tempo che trovano… Quindi, no, perlomeno per le prime due frasi, che sono perfettamente grammaticali in italiano (moderno), non si può parlare in alcun modo di «pleonasmo rafforzativo».