Cruscate

Barrato aggiunto dopo l'apertura del filone. Leggere tutto il filone per comprendere meglio la situazione.

Difesa Italiano ha scritto: mar, 06 dic 2022 23:34 Mi ricorda, forse erroneamente, tutti quei casi in cui traduciamo il nome del popolo (turkmeni -> turcomanni), ma non quello della nazione (Turcomannia non è registrato)

Il suffisso -stan non è altro che l'equivalente del nostro -ia, quando usato nei toponimi, o del germanico -land.

Le nazioni il cui nome finisce in -stan sono sette e sono, secondo la grafia italiana più comune: Pakistan, Afghanistan, Turkmenistan, Tagikistan, Kazakistan, Kirghizistan e Uzbekistan. Ci sono molte divisioni e sottodivisioni amministrative, vedrò in seguito se elencarle tutte qui con le mie proposte.

Come già detto, tutti questi toponimi vengono da nomi di popoli. Il fenomeno si può replicare nelle lingue romanze con il suffisso latino -ia: Pachia Pachistania, Afagania, Turcomannia, Tagichia, Cosacchia Casachia, Chirghisia e Usbechia.

Non ho trovato Pachia su Google Libri, gli altri invece hanno tutti almeno un'attestazione.

Ci sarebbe anche Rājasthān (-sthān è l’esito indostano del solito suffisso), uno stato federato dell’India. Pachistania è forse meglio di Pachia dato che quello -stan finale è a volte interpretato come esito di Belucistan.

Ne esistono a vagonate di stani: il Kurdistan/Curdistan, il Tatar(i)stan/Ta(r)taria, il Daghestan, svariate suddivisioni amministrative di stati dell'Asia centrale, quali Iran e Afganistan (nella grafia tradizionale italiana).

Lorenzo Federici ha scritto: mer, 07 dic 2022 1:19 Il suffisso -stan non è altro che l'equivalente del nostro -ia, quando usato nei toponimi, o del germanico -land.

Dovremmo, seguendo un tal ragionamento, cominciare a dire Finnia (Finlandia), Ibernia (Irlanda), Oltia (Olanda) ecc. ecc.

Lorenzo Federici ha scritto: mer, 07 dic 2022 1:19
Il suffisso -stan non è altro che l'equivalente del nostro -ia, quando usato nei toponimi, o del germanico -land.

Non è un ragionamento sempre valido questo però, il nostro @G.B. ti ha già fatto degli esempi per cui non ripeterò.

G.B. ha scritto: mer, 07 dic 2022 12:19

Lorenzo Federici ha scritto: mer, 07 dic 2022 1:19 Il suffisso -stan non è altro che l'equivalente del nostro -ia, quando usato nei toponimi, o del germanico -land.

Dovremmo, seguendo un tal ragionamento, cominciare a dire Finnia (Finlandia), Ibernia (Irlanda), Oltia (Olanda) ecc. ecc.

Volevo semplicemente dire che quel suffisso, aggiunto al nome di un popolo, indica la loro terra. Comunque, diciamo finlandesi, irlandesi, olandesi: c'è comunque una regola fissa per ricavare il nome degli abitanti da quello dello stato.

Gli abitanti dell'Afganistan sono detti afgani, non afganistani. Stessa cosa per turcomanni, tagichi, cazachi (ma dalla stessa radice abbiamo anche cosacchi, non so quale possa essere l'adattamento migliore e se ci sia qualche differenza tra i due termini), chirghisi e usbechi. L'unica eccezione sono i pachistani, per cui potrebbe essere meglio avere Pachistania, come fatto notare da Carnby.

Carnby ha scritto: mer, 07 dic 2022 8:00 Ci sarebbe anche Rājasthān (-sthān è l’esito indostano del solito suffisso), uno stato federato dell’India.

Ho voluto includere soltanto gli stati sovrani per una questione di praticità (vale a dire: sono tante le regioni con -stan nel nome). Invito comunque chiunque a continuare la discussione sugli altri stani.

[Anticipato in parte da Lorenzo mentre scrivevo, ma lascio così senza correggere, cambia poco.]

Lorenzo Federici ha scritto: mer, 07 dic 2022 1:19 Il suffisso -stan non è altro che l'equivalente del nostro -ia [...] Il fenomeno si può replicare nelle lingue romanze con il suffisso latino -ia: Pachia, Afagania, Turcomannia, Tagichia, Cosacchia, Chirghisia e Usbechia.

Mi trovo abbastanza d'accordo sulla sostanza della proposta, che mi sembrerebbe fin "banale". In effetti, Chirghisia è pure registrato nel DOP.

Per Kakazistan, io stesso ho usato Cazachia in due libri (avendo preferito cazaco a cosacco, ma questo è un altro discorso).

Concordo con Carnby circa *Pachistania: e infatti l'elemento -stan è nell'etnico (pachistano, mentre non *usbec[c]histano, *tagic[c]histano, ecc.).

Allo stesso tempo, non si può non osservare che quasi tutte le lingue, comprese le altre lingue romanze, con questi -stan preferiscono l'adattamento, mentre il calco è raro (lituano Uzbekija, e poco altro). Tuttavia, la soluzione in -ia /-ja/ mi sembra comunque da prendere in considerazione.

G.B. ha scritto: mer, 07 dic 2022 12:19

Lorenzo Federici ha scritto: mer, 07 dic 2022 1:19 Il suffisso -stan non è altro che l'equivalente del nostro -ia, quando usato nei toponimi, o del germanico -land.

Dovremmo, seguendo un tal ragionamento, cominciare a dire Finnia (Finlandia), Ibernia (Irlanda), Oltia (Olanda) ecc. ecc.

Guardi meglio: quei termini non terminano con -land, ma con -landia o -landa.

Difesa Italiano ha scritto: mer, 07 dic 2022 15:35 Non è un ragionamento sempre valido questo però, il nostro @G.B. ti ha già fatto degli esempi per cui non ripeterò.

Ma lei nemmeno ventiquattr'ore prima citava negativamente che non si usasse Turcomannia... ha cambiato idea in fretta!

Lorenzo Federici ha scritto: gio, 08 dic 2022 0:31 Volevo semplicemente dire che quel suffisso, aggiunto al nome di un popolo, indica la loro terra. Comunque, diciamo finlandesi, irlandesi, olandesi: c'è comunque una regola fissa per ricavare il nome degli abitanti da quello dello stato.

Gli abitanti dell'Afganistan sono detti afgani, non afganistani. Stessa cosa per turcomanni, tagichi, cazachi (ma dalla stessa radice abbiamo anche cosacchi, non so quale possa essere l'adattamento migliore e se ci sia qualche differenza tra i due termini), chirghisi e usbechi. L'unica eccezione sono i pachistani, per cui potrebbe essere meglio avere Pachistania, come fatto notare da Carnby.

Per -land, a quanto pare, la «regola fissa» vuole che il derivato conservi il suffisso. Se tale «regola fissa» valesse anche per i suffissati di -stan, avremmo dunque Afganistani. No?

G. M. ha scritto: gio, 08 dic 2022 0:55

G.B. ha scritto: mer, 07 dic 2022 12:19 Dovremmo, seguendo un tal ragionamento, cominciare a dire Finnia (Finlandia), Ibernia (Irlanda), Oltia (Olanda) ecc. ecc.

Guardi meglio: quei termini non terminano con -land, ma con -landia o -landa.

È stato detto che -stan «equivale» al nostro -ia e al germanico -land. Per la proprietà transitiva, ne inferiamo che -ia «equivale» a -land: perciò -land è suffisso inutile tanto quanto -stan (o forse i suffissi stranieri sono inutili solo quando non sono [stati] fonotatticamente adattati? ).

Volendo tenere Finlandia - Finlandese o Tailandia - Tailandese (e data l'«equivalenza» di cui sopra) avremmo pure Afganistàn (piú o meno adattato) - *Afganistano, Curdistàn (anche qui, piú o meno adattato) - *Curdistano. Volendo invece tenere Afganistàn - Afgano o Curdistàn - Curdo, avremmo pure Finlandia - Finno (per il cittadino d'oggi), Tailandia - Tai (anche qui, per il cittadino d'oggi). Questo è il rischio di considerare i suffissi -land e -stan «equivalenti». Il rischio di considerare i suffissi -land e -stan «equivalenti» a –ia, invece, mi pare di averlo già mostrato.

G.B. ha scritto: gio, 08 dic 2022 9:51 È stato detto che -stan «equivale» al nostro -ia e al germanico -land. Per la proprietà transitiva, ne inferiamo che -ia «equivale» a -land: perciò -land è suffisso inutile tanto quanto -stan (o forse i suffissi stranieri sono inutili solo quando non sono [stati] fonotatticamente adattati? ).

Via, non faccia finta di non capire: Lorenzo ha proposto una sostituzione di quest'elemento -stan non in quanto inutile (?), ma in quanto parte di termini non fonotatticamente (e, in grafie diffuse come Uzb-, Afgh-, -akhst-, -jik-, ecc., nemmeno ortograficamente) italiani, per i quali è bello immaginare una forma italiana; e lui ha proposto un calco. Ci sarebbero naturalmente, come scrivevo sopra, anche ragioni valide per proporre invece un adattamento.

Naturalmente, se uno vuol fare un discorso da purista "stretto" anziché strutturale, per cui né diffusione né conformità fonotattica sono sufficienti per accettare una parola, in astratto è chiaro che potrà rifiutare come «inutili» o finanche dannosi adattamenti come Olanda, Irlanda e simili.

G. M. ha scritto: gio, 08 dic 2022 11:26 Naturalmente, se uno vuol fare un discorso da purista "stretto"...

In realtà non serve: ho cercato di mostrare che quanto dice (paventa?) discende anche solamente dall'«equivalenza» espressa nel primo intervento (non suo) di questo filone. Ma, ahimé, non ci sono riuscito, perciò la chiudo qui.

G. M. ha scritto: gio, 08 dic 2022 0:55 Ma lei nemmeno ventiquattr'ore prima citava negativamente che non si usasse Turcomannia... ha cambiato idea in fretta!

Ho solamente detto che non è sempre valido, non che non è mai valido

G.B. ha scritto: gio, 08 dic 2022 12:31

G. M. ha scritto: gio, 08 dic 2022 11:26 Naturalmente, se uno vuol fare un discorso da purista "stretto"...

In realtà non serve: ho cercato di mostrare che quanto dice (paventa?) discende anche solamente dall'«equivalenza» espressa nel primo intervento (non suo) di questo filone. Ma, ahimé, non ci sono riuscito, perciò la chiudo qui.

Perché l'«equivalenza» (almeno per come l'ho letta io, e come volevo comunicarle ; magari Lorenzo intendeva altro...) era individuata nei diversi contesti delle relative lingue (-ia in italiano ≈ -land e simili nelle lingue germaniche), non per eventuali adattamenti (-landa o -landia in italiano ≠ -land e simili nelle lingue germaniche).

Difesa Italiano ha scritto: gio, 08 dic 2022 12:44

G. M. ha scritto: gio, 08 dic 2022 0:55 Ma lei nemmeno ventiquattr'ore prima citava negativamente che non si usasse Turcomannia... ha cambiato idea in fretta!

Ho solamente detto che non è sempre valido, non che non è mai valido

Dunque ritiene valido dire Turcomannia per Turkmenistan; per gli altri termini, che cosa ritiene valido fare? Come mai una differenza di trattamento?

G. M. ha scritto: gio, 08 dic 2022 13:11 Dunque ritiene valido dire Turcomannia per Turkmenistan; per gli altri termini, che cosa ritiene valido fare? Come mai una differenza di trattamento?

Per nuove traduzioni può essere un concetto valido, ma in traduzioni in uso troviamo alcune eccezioni. Ad esempio l'endonimo di Olanda è Holland, eppure Olanda non termina in -ia

D'accordo, ma nessuno qui al momento ha proposto di sostituire Olanda e simili... il fatto che una sostituzione del genere sarebbe una necessaria conseguenza del proporre -ia per -stan non mi trova d'accordo, non ne vedo la ragione.

Comunque non ci siamo capiti: intendevo chiederle che cosa farebbe lei per gli altri -stan, a parte Turkmenistan.

PS.

Lorenzo Federici ha scritto: mer, 07 dic 2022 1:19 gli altri invece hanno tutti almeno un'attestazione.

Perché ha barrato questo pezzo? Io vedo attestazioni di tutti: Afgania, Turcomannia, Tagichia (Tagicchia), Casachia (niente Cazachia ), (Chirghisia è nel DOP come già detto; Chirghizia) e Usbechia (Usbecchia).

G.B. ha scritto: gio, 08 dic 2022 9:51

G. M. ha scritto: gio, 08 dic 2022 0:55

G.B. ha scritto: mer, 07 dic 2022 12:19 Dovremmo, seguendo un tal ragionamento, cominciare a dire Finnia (Finlandia), Ibernia (Irlanda), Oltia (Olanda) ecc. ecc.

Guardi meglio: quei termini non terminano con -land, ma con -landia o -landa.

È stato detto che -stan «equivale» al nostro -ia e al germanico -land. Per la proprietà transitiva, ne inferiamo che -ia «equivale» a -land: perciò -land è suffisso inutile tanto quanto -stan (o forse i suffissi stranieri sono inutili solo quando non sono [stati] fonotatticamente adattati? ).

Beh, a lei certamente non isfugge che landa e la forma latineggiante (usata solo come suffisso) -landia sono germanismi acclimati da secoli. Quello -stan, invece, ha un aspetto esotico, sia foneticamente sia semanticamente: se ne potrebbe fare a meno —volendo italianizzare fino in fondo tutti questi nomi di luogo— in quanto non è né famigliare né trasparente all’orecchio di un parlante italiano.

In questo caso, c’è una netta tendenza, nei toponimi equivalenti di forma latina (Cosacchia, Chirghisia, Turcomannia, ecc.), al calco col suffisso -ia e alla formazione del demonimo partendo dalla base priva di -stan (con l’eccezione del già citato Pachistan).