Cruscate

Una pagina della Crusca sulla traduzione del termine inglese sibling.

Non capisco perché si continui a dire che con germano ‌(usato per esempio nella traduzione italiana di The Physics of Christianity di Frank Tipler) «non possiamo consigliare di tradurre oggi l'inglese sibling». Se cominciamo a dire che una parola è arcaica e un’altra regionale non ne usciamo più e ci meritiamo i forestierismi.

«Ah ma è il Vallauri» (semicit.).

Scusate, ma gli esempi di Vallauri hanno dell'inverosimile:

E.L. Vallauri ha scritto: Un caso simile potrebbe essere quello di un centro ricreativo per ragazzi dove si dica che i giocatori possono essere accompagnati solo dai loro fratelli, quando il luogo, ad esempio gli spogliatoi di una squadra di calcio, possa generare il dubbio se siano ammesse anche persone di sesso femminile.

Per quale ragione un centro ricreativo per ragazzi o uno spogliatoio dovrebbero ammettere i fratelli e non piú genericamente i parenti?

E.L. Vallauri ha scritto: Per evitare simili ambiguità, la cosa migliore è adoperare l’espressione completa “fratelli e sorelle”: James Joyce nasce, primo di dieci fratelli e sorelle, a Rathgar, un sobborgo elegante di Dublino, il 2 febbraio 1882.

Qui, poi, primo di dieci figli non andrebbe bene?

Da un altro filone:

Infarinato ha scritto: sab, 11 mar 2023 12:54 E infatti sono entrambi [germano e *ludenza] improponibili (in italiano moderno). 

Perché dice che germano è improponibile?

Infarinato ha scritto: sab, 11 mar 2023 12:54 E infatti sono entrambi improponibili (in italiano moderno).

Quindi il fatto che germano sia stato usato in un libro come La fisica del cristianesimo di Frank Tipler per i tipi di Mondadori sarebbe un’incongruenza?

Non ho purtroppo il tempo di rispondere nel dettaglio alle domande di G.M. e di Carnby. Mi limiterò pertanto a farlo per sommi capi. D’altra parte, tali domande trovano indirettamente risposta nelle centinaia d’interventi (miei e di altri) pubblicati in questa piazza negli ultimi vent’anni.

Ci sono due ordini di problemi che interessano germano come traducente di sibling: uno di carattere generale sugli arcaismi (che riguarda anche il *ludenza dell’altro filone, che non solo deriva da un obsoleto ludere, ma che non è nemmeno attestato in quanto tale: fantalinguistica al quadrato, quindi) e un altro piú specifico della parola germano in sé.

Il ricorso agli arcaismi può essere giustificato nei seguenti casi (lo ripeto: sto semplificando, non ho il tempo di entrare nei dettagli):

1. Per «fini particolari»: poesia, prosa arcaizzante, effetto umoristico etc.;
2. Per [cercare di] conseguire la monosemia in àmbito tecnico-scientifico, quando non siano disponibili altre opzioni piú «piane» o comunque già in uso (anche se, a ben vedere, in questi àmbiti si ricorre piú spesso a composti neoclassici o alla specializzazione [forzata, certo] di parole comuni).

Quanto a germano, vi sono ulteriori difficoltà:

3. Ha già un significato specifico nell’àmbito che c’interessa, di «nato dagli stessi genitori», e quindi non è propriamente sibling, che indica chi ha «almeno un genitore in comune»;
4. È totalmente innecessario al plurale, visto che abbiamo già fratelli;
5. Non è sufficientemente univoco/neutro al singolare, ché contiene la marca -o del genere maschile (non si tratta, per intenderci, di un sostantivo del tipo [il/la] parente).

In poche parole, in questo caso il gioco [di recuperare artificialmente un arcaismo] non vale la candela… 

G.B. ha scritto: ven, 10 mar 2023 20:35

E.L. Vallauri ha scritto: Per evitare simili ambiguità, la cosa migliore è adoperare l’espressione completa “fratelli e sorelle”: James Joyce nasce, primo di dieci fratelli e sorelle, a Rathgar, un sobborgo elegante di Dublino, il 2 febbraio 1882.

Qui, poi, primo di dieci figli non andrebbe bene?

Lascerebbe il dubbio se gli altri nove fossero tutti maschi o no.

Freelancer ha scritto: sab, 11 mar 2023 17:43 Lascerebbe il dubbio se gli altri nove fossero tutti maschi o no.

Sí, è vero, ma non meno dell'espressione «completa» fratelli e sorelle, quando sia usata come traducente indiscriminato di sibling, cioè indipendentemente che vi sia o no una sorella. Nel caso di Joyce va bene.

Carnby ha scritto: sab, 11 mar 2023 13:05

Infarinato ha scritto: sab, 11 mar 2023 12:54 E infatti sono entrambi improponibili (in italiano moderno).

Quindi il fatto che germano sia stato usato in un libro come La fisica del cristianesimo di Frank Tipler per i tipi di Mondadori sarebbe un’incongruenza?

Si potrebbe avere una frase esemplificativa di questo libro in cui compare germano?

Freelancer ha scritto: sab, 11 mar 2023 21:33 Si potrebbe avere una frase esemplificativa di questo libro in cui compare germano?

Certo:

Frank J. Tipler tradotto da Tullio Cannillo ha scritto:Al crescere del numero delle varianti del gene — del numero degli alleli — le singole frequenze p₁ diventano sempre più piccole, e quindi la probabilità che due germani non specificati abbiano il medesimo allele tende a ¼. Questo è precisamente ciò che ci si aspetterebbe, dal momento che due germani condividono un quarto dei loro geni. [...] Due germani hanno i medesimi due genitori, e quindi ci cono molti più modi di avere i due alleli identici.

La fisica del cristianesimo, pp. 202-203 (sottolineature mie).

Perfetto: siamo nel caso 3 di cui sopra, in cui anche l’inglese [giuridico] parlerebbe di germanes (ma, piú comunemente, di germane brother o brother-german e di germane sister o sister-german). Certo, in inglese sibling può essere usato anche in quel senso piú ristretto (punto 2 di cui sopra), ma l’italiano germano rimane un termine tecnico-giuridico, che non può tradurre sibling nella lingua di tutti giorni. Il punto è, però, che… non ce n’è bisogno! 

Mi sembra che Infarinato inferisca giustamente che Tipler ha scritto germanes e non siblings - altrimenti avrebbe scritto Two siblings have one or both parents in common (e il traduttore avrebbe tradotto di conseguenza).

Freelancer ha scritto: sab, 11 mar 2023 23:41 Mi sembra che Infarinato inferisca giustamente che Tipler ha scritto germanes e non siblings - altrimenti avrebbe scritto Two siblings have one or both parents in common (e il traduttore avrebbe tradotto di conseguenza).

E invece nel testo originale, recuperato su Google Books, Tipler parla proprio di siblings:

Infarinato ha scritto: sab, 11 mar 2023 17:15 Quanto a germano, vi sono ulteriori difficoltà:

3. Ha già un significato specifico nell’àmbito che c’interessa, di «nato dagli stessi genitori», e quindi non è propriamente sibling, che indica chi ha «almeno un genitore in comune»;
4. È totalmente innecessario al plurale, visto che abbiamo già fratelli;
5. Non è sufficientemente univoco/neutro al singolare, ché contiene la marca -o del genere maschile (non si tratta, per intenderci, di un sostantivo del tipo [il/la] parente).

In poche parole, in questo caso il gioco [di recuperare artificialmente un arcaismo] non vale la candela… 

Sul primo punto non ho nulla da eccepire, anche se la questione affrontata dell'articolo riguarda «siblings» nella accezione collettiva di "fratelli e sorelle".
Sul secondo punto: l'articolo solleva proprio la questione dell'ambiguità causata dall'uso generico del termine "fratelli".
Sul terzo: la questione riguarda il plurale, non il singolare. La domanda è: qual è la parola da usare per indicare "fratelli e sorelle" senza causare ambiguità? Perché è evidente che in un dato contesto, la scelta della parola germani invece di fratelli è stata fatta ad evitare questa ambiguità.

Non capisco mai a fondo il punto del "gioco non vale la candela". Perché sarebbe inutile recuperare un arcaismo, se questo si dimostra utile e accurato in alcuni contesti? Fintantoché non complica la comprensione fino a renderla inaccessibile, facendo scadere la lingua in uno stato di antilingua, e anzi la favorisce grazie a una maggiore specificità, a me sembra che lo valga bene.

12xu ha scritto: dom, 12 mar 2023 16:38 Sul secondo punto: l'articolo solleva proprio la questione dell'ambiguità causata dall'uso generico del termine "fratelli".

Dell’articolo non mi cale alcunché: io parlavo per princípi generali. 

12xu ha scritto: dom, 12 mar 2023 16:38Sul terzo: la questione riguarda il plurale, non il singolare. La domanda è: qual è la parola da usare per indicare "fratelli e sorelle" senza causare ambiguità?

In italiano? Nessuna… a meno che non s’intenda [in àmbito giuridico] specificamente i nati dagli stessi genitori. Ma, anche in questo caso, dicendo germani c’è sempre l’ineliminabile ambiguità se si tratti di fratelli e sorelle germani o solo di fratelli germani, ὅπερ ἔδει δεῖξαι.

12xu ha scritto: dom, 12 mar 2023 16:38Perché è evidente che in un dato contesto, la scelta della parola germani invece di fratelli è stata fatta ad evitare questa ambiguità.

No, è stata probabilmente fatta [dal traduttore] per amor di precisione (visto che in quel caso si tratta proprio di nati dagli stessi genitori) e forse per usare un termine piú neutro, laddove l’autore, sulle cui competenze stenderemo un velo pietoso, usa un impreciso (e, forse, ideologicamente motivato) siblings.