Fratelli d’Italia e la proposta di multare i forestierismi

[Cembalaro]

Se l’aspettativa è di eliminare l’uso occasionale di parole straniere (per lo più inglesi), sarà delusa. Da nessuna parte nel testo si parla dell’uso occasionale, cioè di un termine straniero all’interno di un testo in italiano.
Per motivi intuibili è prevedibile che la giurisprudenza si orienterà immediatamente su una lettura non rigida. Prendiamo l’art. 2 c. 1: «la lingua italiana è obbligatoria per la promozione e la fruizione di beni e servizi». Non crederemo certo che un claim(1) come «Eau de toilette ***: aumenta il tuo charme» possa davvero essere sanzionato da un giudice. O che simile sorte colpisca un docente di filosofia a cui sfugga Weltanschauung. La prima frase è in italiano e resta in italiano anche con una o due parole francesi; e il professore di filosofia avrà parlato in italiano, né un isolato termine tedesco può far dubitare. Insomma ci terremo barbarismi ben peggiori di quelli dei miei esempi.

Art. 4 c. 3 (in realtà non è un comma, ma pazienza). «I regolamenti interni delle imprese che operano nel territorio nazionale devono essere redatti in lingua italiana.»
Questo mi pare addirittura incostituzionale perché introduce un obbligo, e quindi una limitazione della libertà, che si presenta debole in un eventuale giudizio di bilanciamento tra tutele di diversi beni costituzionali: difesa della lingua contro libertà di decidere come esprimersi in privato. Ma, anticostituzionale o no, sembra certo illiberale.
Se almeno servisse a qualcosa. Ma non servirà: le aziende non potranno scrivere CEO o PDG per amministratore delegato sulla carta intestata o sul sito ufficiale. Lì infatti è vietato dall’art. 4 c. 2. Ma nei documenti interni, nella corrispondenza, nelle riunioni, si potrà continuare a parlare come al solito: in italiano con occasionali termini inglesi.

Infine, come già notato da altri, la sanzione è ridicola. Il minimo è sproporzionato: 5.000 euro di multa perché ho scritto sul sito che «la mission della nostra salumeria è portare sulle vostre tavole il patanegra sardo»? Suvvìa.

Il ddl si scontrerà con la realtà sul tema dei corsi universitari in inglese, non mi dilungo qui. Ma - non so se prima o poi - sarà necessario rivedere i testi legislativi preesistenti: non usiamo forse tutti i giorni question time o reverse charge? In proposito, si legga questo documento: https://www.senato.it/service/PDF/PDFSe ... 067665.pdf. Sono parole contenute in leggi: vorremo accettare una sanzione che è risparmiata invece al sanzionatore?
Già, perché è una legge ordinaria. Una legge anche successiva può disattenderla o violarla, e si può esser certi che il Parlamento non sarebbe sanzionabile in tal caso. Stessa cosa per i regolamenti ministeriali.


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(1) Vi chiedo scusa per l’anglismo. Certe iniziative legislative mi muovono alla disubbidienza. Sarà l’ultimo, lo prometto.

[Carnby]

Ah, sí?

In teoria, sì. Se la Crusca facesse la Crusca, s’intende.

[Utente cancellato 676]

Se l’aspettativa è di eliminare l’uso occasionale di parole straniere (per lo più inglesi), sarà delusa. Da nessuna parte nel testo si parla dell’uso occasionale, cioè di un termine straniero all’interno di un testo in italiano.

Il concetto di occasionalità competerebbe sempre e solo al giudice? Perché se è così può star certo che se ne vedrà di ogni colore, ovviamente ipotizzando una introduzione improbabile della legge così come è stata scritta.

Non crederemo certo che un claim(1) come «Eau de toilette ***: aumenta il tuo charme» possa davvero essere sanzionato da un giudice. O che simile sorte colpisca un docente di filosofia a cui sfugga Weltanschauung. La prima frase è in italiano e resta in italiano anche con una o due parole francesi; e il professore di filosofia avrà parlato in italiano, né un isolato termine tedesco può far dubitare. Insomma ci terremo barbarismi ben peggiori di quelli dei miei esempi.

Mi sfugge perché parlando di beni e servizi metta come esempio un professore che usi termini filosofici. Ad ogni modo anche ipotizzando che si riferisse ai corsi interi in lingua, non sarà certo un singolo vocabolo a poter rappresentare un problema. Inoltre qui il tema non è lʼuso dei forestierismi ma lʼassenza di equivalenti italiani. Se al professore fosse richiesto di tradurre immediatamente il vocabolo per renderlo fruibile (cosa che nel caso di specie già fa) non ci vedrei alcunché di male.

Fuori tema

Art. 4 c. 3 (in realtà non è un comma, ma pazienza)

Come andrebbe chiamato? Grazie.

«I regolamenti interni delle imprese che operano nel territorio nazionale devono essere redatti in lingua italiana.»
Questo mi pare addirittura incostituzionale perché introduce un obbligo, e quindi una limitazione della libertà, che si presenta debole in un eventuale giudizio di bilanciamento tra tutele di diversi beni costituzionali: difesa della lingua contro libertà di decidere come esprimersi in privato.

Sarebbe sufficiente cambiare prevedendo che debba esistere sempre una versione in italiano. Nella mia azienda i documenti organizzativi di Gruppo hanno spesso solo la versione in inglese e quella in italiano è solo di cortesia se c è, non può essere presa a riferimento.

«[L]a mission della nostra salumeria è portare sulle vostre tavole il patanegra sardo»?

Pata negra sardo mi sa di San Daniele aragonese... E purtroppo esiste davvero (il Pata negra isolano, spero non il San Daniele spagnolo...)

Il ddl si scontrerà con la realtà sul tema dei corsi universitari in inglese, non mi dilungo qui. Ma - non so se prima o poi - sarà necessario rivedere i testi legislativi preesistenti: non usiamo forse tutti i giorni question time o reverse charge? In proposito, si legga questo documento: https://www.senato.it/service/PDF/PDFSe ... 067665.pdf. Sono parole contenute in leggi: vorremo accettare una sanzione che è risparmiata invece al sanzionatore?

Perché sta immaginando una retroattività della legge?

Già, perché è una legge ordinaria. Una legge anche successiva può disattenderla o violarla, e si può esser certi che il Parlamento non sarebbe sanzionabile in tal caso. Stessa cosa per i regolamenti ministeriali.

Perché ha questa certezza? Perché non sarebbe chiaro a chi attribuire la responsabilità personale?

[Carnby]

Intanto oggi è saltato fuori il «liceo del Made in Italy».

[Cembalaro]

Caro Canape lasco ctonio, provo a risponderle dove posso.
Sì, la verifica dell'occasionalità competerebbe al giudice. Egli potrebbe naturalmente avvalersi di consulenti tecnici o di periti ma la decisione sarebbe solo sua. È quel che accade quotidianamente nei tribunali per ogni materia tecnica. Dopo un certo numero di casi oscillanti ci si potrebbe aspettare una relativa stabilità data da criteri formatisi gradatamente in giurisprudenza.

O che simile sorte colpisca un docente di filosofia a cui sfugga Weltanschauung.

Mi sfugge perché parlando di beni e servizi metta come esempio un professore che usi termini filosofici.
[...] Inoltre qui il tema non è lʼuso dei forestierismi ma lʼassenza di equivalenti italiani. Se al professore fosse richiesto di tradurre immediatamente il vocabolo per renderlo fruibile (cosa che nel caso di specie già fa) non ci vedrei alcunché di male.

Era un'enumerazione di esempi slegati che intendeva mostrare casi molto diversi tra loro uniti però — nella mia opinione — dall'impossibilità di essere sanzionati. Si potrebbe certo chiedere al professore di tradurre il vocabolo: lo farebbero i suoi studenti, se necessario. Quel che volevo dire è semplicemente che se si portasse il docente in tribunale per aver detto Weltanshauung o prolatio imperfecta o spin (per un quark) o qualsiasi altra cosa, ottenerne la condanna sarebbe impossibile (oltre che incredibilmente ridicolo). Non cambierebbe nulla se lo portassimo in tribunale per aver detto CEO o call o weekend.
Ho inventato questo esempio perché sembra che alcuni (non credo qui sul foro) abbiano inteso il ddl come uno strumento che aiuterà a diminuire i barbarismi, mentre al contrario dal ddl non si evince alcuna norma in tal senso.

Fuori tema

Art. 4 c. 3 (in realtà non è un comma, ma pazienza)

Come andrebbe chiamato? Grazie.

Non è importante e anzi la mia affermazione è oggi perfino errata, ne chiedo scusa. Mi riferivo alla buona abitudine d'un tempo in cui grosso modo da ogni comma si poteva trarre una sola norma, e di conseguenza in cui i commi contenevano un solo punto fermo alla fine. Ciò rispondeva a esigenze di ordine e di razionale chiarezza. Poi è invalsa una tecnica redazionale meno sorvegliata con la quale dapprima si è iniziato a numerare i commi (che tradizionalmente non hanno numerazione), e poi a suddividere i numeri in più periodi. A ogni periodo corrisponde almeno una norma. La gerarchia di un simile ordinamento contribuisce all'interpretazione, e a volte si facilita la divergenza interpretativa. Sono fuori tema, comunque, scusate.

«I regolamenti interni delle imprese che operano nel territorio nazionale devono essere redatti in lingua italiana.»
Questo mi pare addirittura incostituzionale

Sarebbe sufficiente cambiare prevedendo che debba esistere sempre una versione in italiano.

Secondo me non basterebbe. Il potere pubblico interviene (recte: dovrebbe intervenire) nella sfera privata solo quando quel che avviene nella sfera privata ha un'influenza rilevante sugli interessi pubblici. Per questo motivo per esempio imponiamo alle imprese private di redigere i bilanci in un certo modo. Nel caso dell'uso della lingua italiana è certamente interesse pubblico ogni azione in difesa della lingua, ma è difesa troppo debole, sempre secondo me, per resistere al giudizio di bilanciamento tra interessi che la Corte investita opererebbe.

Ma poi, che cos'è questa contrarietà alla lingua straniera? (non la sua, Canape lasco ctonio, non mi fraintenda) Non mi pare che sia lì il problema dell'italiano. Se un documento è scritto in tedesco, è scritto in tedesco, che c'entra l'italiano? Il nostro obiettivo, nostro di amanti dell'italiano, è che quando un documento è scritto in italiano, sia un buon italiano; e dei documenti scritti in norvegese si occupino gli estimatori del norvegese.

Pata negra sardo mi sa di San Daniele aragonese... E purtroppo esiste davvero (il Pata negra isolano, spero non il San Daniele spagnolo...)

Non lo sapevo!

Il ddl si scontrerà con la realtà sul tema dei corsi universitari in inglese, non mi dilungo qui. Ma - non so se prima o poi - sarà necessario rivedere i testi legislativi preesistenti:
[...] vorremo accettare una sanzione che è risparmiata invece al sanzionatore?

Perché sta immaginando una retroattività della legge?

Magari la immaginassi! Non credo che esista nella storia un solo caso in cui lo Stato abbia emanato una legge retroattiva che comportasse un onere per sé. Una legge con valore retroattivo sarebbe ben possibile, essendo vietata — per Costituzione e per norme sovranazionali — solo in campo penale, e avendosene anzi frequenti esempi in campo civile e tributario.
Mi piacerebbe non che la legge fosse retroattiva (cosa in questo caso impossibile per molti motivi) ma che il legislatore sentisse la necessità di riportare a un italiano corretto i testi normativi più diffusi e usati e le circolari ancora valide. Sarebbe un lavoro tutto sommato realizzabile con non molto sforzo. In caso contrario continueremmo tutti i giorni a usare leggi piene di barbarismi, a citarle, a richiamarle nelle circolari e nelle nuove leggi. Quei testi non uscirebbero presto dalla memoria dei cittadini, col risultato di vederci rammentato di continuo che i cittadini sono sottoposti a sanzioni economiche per non aver difeso quella lingua italiana che lo Stato stesso non difende, esso però libero da sanzioni. I cittadini la sentirebbero iniqua e non l'accetterebbero. Finirebbe con l'essere l'ennesima legge disapplicata nella pratica ma sempre presente nell'ordinamento e pronta ad essere ripescata ad personam, quindi a diventare strumento indiretto di vessazioni nelle mani di un funzionario dello Stato.

Già, perché è una legge ordinaria. Una legge anche successiva può disattenderla o violarla, e si può esser certi che il Parlamento non sarebbe sanzionabile in tal caso.

Perché ha questa certezza? Perché non sarebbe chiaro a chi attribuire la responsabilità personale?

Se è una legge ordinaria o un DL convertito, cioè se il legislatore è il Parlamento, perché i parlamentari non sono responsabili, né personalmente né in quanto Parlamento, per leggi emanate in violazione di altre leggi. Quando succede, intervengono i consueti meccanismi ben noti di deroga o di abrogazione implicita della norma precedente, secondo i casi. Oppure interviene la Corte Costituzionale se la violazione è di ordine costituzionale o sovranazionale.
Ma ragioniamo pure per assurdo. Il Parlamento vota, obbligatoriamente anche articolo per articolo, un testo che è stato preparato dai proponenti e poi modificato da una Commissione parlamentare. Chi sarebbe responsabile personale del barbarismo contenuto nella legge definitiva? Responsabili ne sarebbero i proponenti, i membri della Commissione, o forse solo coloro che hanno approvato il testo da mandare in Aula, o tutti i parlamentari oppure solo quelli che l'hanno approvata oppure anche coloro che non l'hanno approvata ma non hanno chiesto di emendare il barbarismo? Oppure addirittura il Presidente della Repubblica che l'ha promulgata senza rinviarla alle Camere con un messaggio?
In caso di decreto legislativo le cose si complicano.
In caso di referendum le cose si complicano al punto da varcare il confine del comico perché entrano in gioco l'ufficio Centrale presso la Corte di Cassazione e poi la Corte Costituzionale.
In caso di regolamento ministeriale il responsabile è individuabile nel funzionario o nel dirigente, e mi sembra l'unico caso in cui il responsabile sarebbe individuabile e sanzionabile.
In ogni caso stiamo chiaramente ragionando per assurdo, giacché il testo del ddl non contiene alcuna norma che vincoli il legislatore all'uso dell'italiano e soprattutto giacché l'emanazione di norme in contrasto con norme precedenti di pari grado sono fisiologiche per ogni ordinamento giuridico e non danno luogo a sanzioni per i legislatori.

[G.B.]

Altre voci sul tema della proposta di legge di FdI:

• Paolo D'Achille (4 aprile 2023, min. 19.15);
• Francesco Sabatini («Radio Cusano Campus», 4 aprile 2023);
• Claudio Marazzini (mi accorgo solo ora che il collegamento di cui vi ho precedentemente forniti richiede l'abbonamento);
• Salvatore Claudio Sgroi.

[brg]

Mi pare che codesti interventi siano insopportabilmente influenzati da posizioni ideologiche. Se ciò è fastidioso e disdicevole, ma tutt'altro che sorprendente, per una proposta di legge fatta da una particina politica senz'arte né parte, questo inquadramento ideologico è però totalmente inaccettabile nelle analisi di coloro che dovrebbero essere, o almeno saper essere, distaccati professori, forti del proprio bagaglio di competenza ed esperienza.

Venire a dire che si tratta di fenomeni inarrestabili, che i precedenti in fatto di legislazione linguistica non hanno mai sortito alcun effetto, che l'incontro di lingue porta all'arricchimento ed al rinvigorimento sono tutte mezze verità o, meglio, battute superficialissime, indegne della posizione sociale che quei signori ricoprono. Capisco che in dieci minuti di dialogo o che in due paginette di scritto non si possa andare a fondo di tali questioni, ma allora molto meglio tacere, che buttare lì delle sentenze senza sostanza.

Che poi è proprio quello lo scopo della proposta di legge, quello al quale quei tizi si prestano bovinamente: innescare polemiche inutili, nelle quali l'espertone della parte "avversa" si lascia andare a dichiarazioni facilmente criticabili. La legge non ci sarà mai, ma i firmatari della proposta di legge potranno ora benissimo riempire le proprie giornate a chiacchiere.

[G. M.]

Venire a dire che si tratta di fenomeni inarrestabili, che i precedenti in fatto di legislazione linguistica non hanno mai sortito alcun effetto, [...] sono [...] mezze verità [...], indegne della posizione sociale che quei signori ricoprono.

(Faccio un commento generale perché questo è un fatto generale: non ho letto o ascoltato in dettaglio le opinioni degli studiosi a cui si rimanda qui nello specifico).

Visto che la storia e il mondo anche contemporaneo abbondano d'esempi di politiche linguistiche di successo, io non le definirei nemmeno «mezze verità», ma proprio «falsità» conclamate.

Dire che «la politica linguistica è spesso inefficace» è una cosa, e in certi contesti è vero. Dire che «la politica linguistica non è mai efficace» è invece semplicemente un falso ideologico, sommamente antiscientifico. Eppure —in Italia— molti considerano i due concetti come sostanzialmente equivalenti. Malizia o solo stupidità?

Sono naturalmente d'accordo con Marazzini quando dice che

Adesso, ahimè, in questa polemica troveranno spazio anche maggiore tutti quelli che, con la scusa del fascismo e del nazionalismo, ostacolano ogni tentativo di realizzare un’equilibrata convivenza tra le esigenze di internazionalizzazione e la pur legittima attenzione alla lingua nazionale, sovente calpestata ed estromessa senza motivo. Ora urleranno: ecco, avevamo ragione noi.

Questa però è una ridicolaggine che si poteva risparmiare:

[U]na simile proposta rischi[a] di vanificare e marginalizzare il lavoro che noi conduciamo seriamente da anni, allo scopo di difendere l’italiano dagli eccessi della più grossolana esterofilia, purtroppo molto frequente

Ricordiamo che il gruppo Incipit, in sette anni e mezzo, ha prodotto 22 comunicati, che in media stanno comodamente ciascuno in un foglio A4. No comment.

[Infarinato]

Fuori tema

Ricordiamo che il gruppo Incipit, in sette anni e mezzo, ha prodotto 22 comunicati, che in media stanno comodamente ciascuno in un foglio A4. No comment.

Gruppo che, infatti, io chiamo «Gruppo di padre Nottola»… 

[G.B.]

Mi pare che codesti interventi siano insopportabilmente influenzati da posizioni ideologiche.

Personalmente, sono un tantino deluso da quanto scrive Sgroi. La sola considerazione che mi par degna di un'analisi linguistica in senso stretto —magari sbaglio— è la seguente:

Cosa sia l'uso "corretto" dell'italiano e "della sua pronunzia" è una questione estremamente complessa, legata alla variazione sociolinguistica dell'italiano, posta qui in maniera a dir poco semplicistica.

Poi il paragrafo finale su Pirandello: non proprio «laico» (parola che Sgroi riserba per il suo «terzo criterio» sulla norma), ma, anzi, un ipse dixit, al quale si possono contrapporre mille altri esempi, poco solidamente scientifici, ma che, peraltro, condividono un certo gusto scoptico: «"livore" neo-puristico», «"olezza" di neo-purismo», «di neo-purismo e di logicismo alla Tappolet 'puzza' nell'art. 4 comma 2 il riferimento...»; motteggi pittoreschi prudentemente mascherati dall'uso delle virgolette.

Eppure basterebbe aprire un qualsiasi normario di fine Ottocento per iscoprire che la fraseologia del puzzo era particolarmente apprezzata dai puristi.

Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein[?]

[Utente cancellato 676]

Già che Sgroi non abbia trovato di meglio da citare di Guia Soncini (che, per dire, scrive anche su Vanity Fair) la dice lunga. Servirsi del pensiero malizioso di chi di solito scrive di costume in modo frivolo per irridere una proposta di legge che, se strutturata decentemente, avrebbe assolutamente una ragione di essere mi pare francamente imbarazzante. Anche le multe (oggetto dello scherno della Soncini) possono avere un senso se comminate razionalmente e con importi congrui.

Fosse almeno questo lʼabisso citato da G. B.:
Habent super se regem angelum abyssi, cui nomen Hebraice Abaddon et Graece nomen habet Apollyon.