Cruscate

Come sappiamo, la scrittura dell’accento primario tonico in trascrizione fonetica avviene con un trattino dritto prima della sillaba accentata:

• /kapiˈtano/

In alcuni casi, questa trascrizione però è avversata per precisi ragioni fonologiche e si preferisce mettere il trattino prima della vocale, in modo antiestetico e non funzionale.

• /kapitˈano/

Su questo fòro molti utenti usano un segno diacritico di combinazione, ponendo un trattino sopra la vocale accentata:

• /kapita̍no/

Questa trascrizione risolve alcuni problemi (mi pare che sia usata anche in alcuni libri Routledge) ma non è conforme alle norme dell’alfabeto fonetico internazionale. Ho una proposta: usare il simbolo di (angolo, minuto) primo immediatamente davanti alla vocale accentata:

• /kapit′ano/

Che ne pensate?

Carnby ha scritto: ven, 07 giu 2024 8:29la scrittura dell’accento primario tonico in trascrizione fonetica avviene con un trattino dritto prima della sillaba accentata

L'Unicode codice U+02C8, descritto come "trattino dritto", è pensato specificatamente per questo scopo: è il modifier letter vertical line e rappresenta espressamente un accento primario che precede la lettera o la sillaba.

Che vantaggi dovrebbe dare un suo surrogato - per gli scopi prefissi - come il carattere Unicode U+2032, detto prime, pensato per rappresentare sia il minuto primo (temporale o angolare) che il piede (britannico)?
Se l'obiettivo è ridurre la distanza (intesa tipograficamente come l’intervallo tra gli estremi contigui di due glifi) cui prodest? La distanza del 2C8 dai caratteri precedente e successivo non è certamente casuale e agevola l'individuazione.

Carnby ha scritto: ven, 07 giu 2024 8:29 Che ne pensate?

Penso che, se scrive questo:

Carnby ha scritto: ven, 07 giu 2024 8:29 In alcuni casi [...] si preferisce mettere il trattino prima della vocale, in modo antiestetico e non funzionale.

• /kapitˈano/

non capisco perché poi scrive questo:

Carnby ha scritto: ven, 07 giu 2024 8:29 Ho una proposta: usare il simbolo di (angolo, minuto) primo immediatamente davanti alla vocale accentata:

• /kapit′ano/

Qual è il senso?

L'indicazione dell'accento fonematico prima della sillaba (/-iˈtan-/) è impropria, perché la divisione sillabica non è un fatto fonematico in italiano; l'indicazione prima della vocale accentata (/-itˈan-/) corregge l'improprietà ed è più logica, ma come dice lei è bruttina; visto che l'accento fonematico è qualcosa che "riguarda la vocale" più che "avviene prima della vocale", mi pare che la scelta sia più logica sia più naturale ed esteticamente gradevole sia proprio l'indicazione dell'accento direttamente sulla vocale (/-ita̍n-/).

✺✺✺ ha scritto: ven, 07 giu 2024 10:58 Se l'obiettivo è ridurre la distanza (intesa tipograficamente come l’intervallo tra gli estremi contigui di due glifi) cui prodest? La distanza del 2C8 dai caratteri precedente e successivo non è certamente casuale e agevola l'individuazione.

Qui sul sito, aperto da calcolatore, col segno proposto da Carnby la distanza tra le lettere da me è maggiore, non minore.

G. M. ha scritto: ven, 07 giu 2024 12:45 Qual è il senso?

Lo trovo esteticamente migliore.

G. M. ha scritto: ven, 07 giu 2024 12:45 L'indicazione dell'accento fonematico prima della sillaba (/-iˈtan-/) è impropria, perché la divisione sillabica non è un fatto fonematico in italiano

Fin qui siamo d’accordo.

G. M. ha scritto: ven, 07 giu 2024 12:45 visto che l'accento fonematico è qualcosa che "riguarda la vocale" più che "avviene prima della vocale", mi pare che la scelta sia più logica sia più naturale ed esteticamente gradevole sia proprio l'indicazione dell'accento direttamente sulla vocale (/-ita̍n-/)

Il problema è che l’alfabeto fonetico internazionale usa i trattini sotto e sopra (quando il glifo ha un tratto discendente, per esempio /ŋ̍/) per indicare le consonati sillabiche e non le vocali accentate. Per questo avevo pensato a una barretta obliqua immediatamente prima della vocale.

✺✺✺ ha scritto: ven, 07 giu 2024 10:58 Che vantaggi dovrebbe dare un suo surrogato - per gli scopi prefissi - come il carattere Unicode U+2032, detto prime, pensato per rappresentare sia il minuto primo (temporale o angolare) che il piede (britannico)?

Sì ma anche U+030D, ovvero combining vertical line above, è pensato per le consonanti sillabiche e non per l’accento.

Solo un appunto di carattere generale: qui nessuno parla di modificare le convenzioni AFI per le trascrizioni fonetiche. Qui le convenzioni da me introdotte (e seguite da altri), che, come del resto è stato in parte già ricordato, sono anche quelle di diversi altri studiosi (e altro non sono che un ammodernamento di quelle del Muljačić), si applicano esclusivamente alle trascrizioni fonematiche, e in àmbito fonematico ogni lingua gode di una certa libertà. 

Carnby ha scritto: ven, 07 giu 2024 13:49

✺✺✺ ha scritto: ven, 07 giu 2024 10:58 Che vantaggi dovrebbe dare un suo surrogato - per gli scopi prefissi - come il carattere Unicode U+2032, detto prime, pensato per rappresentare sia il minuto primo (temporale o angolare) che il piede (britannico)?

Sì ma anche U+030D, ovvero combining vertical line above, è pensato per le consonanti sillabiche e non per l’accento.

La descrizione riporta: this is not the Greek tonos e Marshallese, dunque quel segno diacritico è pensato per la lingua marsciallese. La cosa è tanto più evidente osservando tutti i segni che precedono e seguono: sono tutti relativi a singole lingue.

Carnby ha scritto: ven, 07 giu 2024 13:49 Il problema è che l’alfabeto fonetico internazionale usa i trattini sotto e sopra (quando il glifo ha un tratto discendente, per esempio /ŋ̍/) per indicare le consonati sillabiche e non le vocali accentate. Per questo avevo pensato a una barretta obliqua immediatamente prima della vocale.

Capisco il disturbo; non cj avevo proprio pensato. Mi limito a osservare che in italiano le consonanti sillabiche sono una cosa estremamente marginale, per cui nella pratica i casi di confusione sono rarissimi. Se si deve scrivere uno studio sul tema, in cui le due cose siano ricorrenti e ci sia un'ambiguità effettiva, ci sta anche pensare a una simbologia ad hoc per quel testo specifico.

G. M. ha scritto: ven, 07 giu 2024 14:33 Mi limito a osservare che in italiano le consonanti sillabiche sono una cosa estremamente marginale, per cui nella pratica i casi di confusione sono rarissimi.

Non mi è ben chiaro a che cosa intendesse riferirsi con quel collegamento alla pagina principale del DⁱPI, ma in ogni caso le consonanti sillabiche —fonematicamente— non sono «una cosa estremamente marginale» in italiano: sono inesistenti. 

E poi consonanti e vocali sono ben distinte in italiano, quindi non ci sarebbe comunque nemmeno mai il rischio d’interpretare quel diacritico nel modo sbagliato.

Ho corretto il collegamento, ma evidentemente stava già rispondendo. Rinviavo alla voce mhm.

La trascrizione, se fonematicamente intesa, è sbagliata: dovrebbe essere semplicemente /m/ (cfr. anche, il DOP, che pure non usa l’AFI). Chiaramente, qui il Canepàri ha ripiegato s’una trascrizione «piú fonetica» per aiutare il lettore… 

Aiuto... a chi non è esperto di fonetica e fonologia non ci pensa nessuno? 
E a chi (è il mio caso, ma sono certo che riguarda anche altri) interviene sul fòro usando un dispositivo mobile (telefonino o tavoletta)?

Io apprezzo, graficamente, l'innovazione «alla Muljačić» col trattino verticale sopra la vocale accentata, ma coi mezzi a mia disposizione non sono in grado di riprodurla facilmente: l'unico modo che ho trovato è andare a «copiare» la vocale accentata che mi serve da uno dei vostri messaggi, e «incollarla» nel mio. Altra vocale, altro copia-incolla: capirete che la cosa non è sostenibile, perciò preferisco il modo usato nelle trascrizioni fonetiche, col trattino prima della sillaba (cosí, se ho fretta, posso al limite ripiegare s'un apostrofo ).

Ovvio, se stiamo parlando della redazione d'un articolo o d'un libro, la precisione è d'obbligo, ma in una piazza come questa occorrerebbe venire incontro agli utenti del fòro, anche quelli meno esperti. È un po' frustrante, volendo riportare una pronuncia ricavata dal DiPI, doverla prima modificare per renderla compatibile con le innovative convenzioni fonematiche qui adottate. Chi non è esperto fa già abbastanza fatica a decifrare un tipo di trascrizione, figuriamoci due...

A proposito:

Il DiPI ha scritto: m̩ˈhm̩, ˈm̩h, ˈm̩, ˈhm̩, hm̩ˈhm̩

Infarinato ha scritto: ven, 07 giu 2024 14:52 Chiaramente, qui il Canepàri ha ripiegato s’una trascrizione «piú fonetica» per aiutare il lettore…

Alla faccia dell'aiuto! Sarebbero queste, le consonanti sillabiche? Qualcuno sarebbe cosí gentile da «aiutare» davvero un lettore un po' sprovveduto? 

Non credo che possa esserci una qualche confusione tra una consonante sillabica e una vocale accentata, per il semplice motivo che una vocale è, per definizione, sillabica. 

Se non dovesse piacere la soluzione con /a̍/ (dal mio computiere la scrivo usando una combinazione di tasti data da un programmino di AutoHotkey che mi sono scritto proprio per questo, da telefono la scrivo con la tastiera AFI di Google, impostabile proprio come una normale lingua sia come tabella fonetica sia come tastiera QWERTY), si può pensare anche a qualcosa come /kapitáno/. È sicuramente più facile da scrivere da telefono, dato che pressappoco qualsiasi tastiera italiana per cellulare (che sia la Gboard di Google, la SwiftKey di Microsoft o la tastiera degli iPhone) oggi supporta gli accenti gravi perché presenti in portoghese e spagnolo. Il problema rimane la scrittura per cellulare, anche qui ho un programmino che con una combinazione di tasti mi permette di scrivere tranquillamente á e che ho adattato a tutte le 26 lettere: posso scrivere tranquillamente b́, ć, d́, é, f́… anche quando Unicode non supporta quel simbolo specifico, avendo creato le varie combinazioni usando, se necessario, la lettera base e il carattere combinatorio.

Parlando di cose serie, voi come scrivete i simboli /ʧ/, /ʤ/, /ʦ/ e /ʣ/? 

Lorenzo Federici ha scritto: sab, 08 giu 2024 14:14 Non credo che possa esserci una qualche confusione tra una consonante sillabica e una vocale accentata, per il semplice motivo che una vocale è, per definizione, sillabica. 

Il punto critico è l'elemento debole di un dittongo.
Questo segno appena a destra della vocale accentata va in conflitto con lo standard più diffuso.

Se non dovesse piacere la soluzione con /a̍/

/ʣa̍ino/ [1]
/ka'ino/

La pronuncia di zaino rischia di essere interpretata come /ʣa'ino/.

Parlando di cose serie, voi come scrivete i simboli /ʧ/, /ʤ/, /ʦ/ e /ʣ/? 

Lavoro di copia e incolla.

[1] Tra l'altro, nella mia visualizzazione il simbolo è quasi sovrapposto al puntino della "i".

valerio_vanni ha scritto: sab, 08 giu 2024 17:20 Il punto critico è l'elemento debole di un dittongo.

Sí, ma non si segnerebbe mai la vocale sillabica in codesti casi, sibbene —rarissimamente per l’italiano, e comunque mai in trascrizioni fonematiche— quella asillabica (e.g., [a(ˑ)i̯] o anche [a(ˑ)ĭ]).

valerio_vanni ha scritto: sab, 08 giu 2024 17:20 Tra l'altro, nella mia visualizzazione il simbolo è quasi sovrapposto al puntino della "i".

Qui, ovviamente, bisogna disporre di un carattere tipografico adeguato. Cito da un mio saggio in lavorazione: