Cruscate

Conosciamo tutti il problema della trascrizione delle consonati affricate in trascrizione fonematica, specie quando sono geminate. In italiano sono fonemi unitari, pertanto /tts, ddz, ttʃ, ddʒ/, come si trova spesso scritto, non vanno bene. Canepari ha deciso per il monogramma per cui pizza è /ˈpiʦʦa/ ma, ora come ora, il monogramma non è più «ufficiale» . Rimanendo quindi sull’alfabeto fonetico normale, pizza dovrebbe essere /ˈpit͡st͡sa/. Si tratta di una scrizione che non mi convince, come del resto il monogramma: entrambi danno l'impressione che ci sia la soluzione fricativa per due volte. Dato che due simboli teoricamente «inadatti» come /c, ɟ/ sono stati usati per /t͡ʃ, d͡ʒ/ in trascrizione fonematica, cosa ci impedisce di usare altri due simboli «inadatti» (perché «obsoleti») /ƾ, ƻ/ per /t͡s, d͡z/, sempre in trascrizione fonematica?

Ho opinioni contrastanti.

1. Dal punto di vista teorico-astratto, non ne vedo l'utilità: non ufficiale per non ufficiale, sono più comode —perché trasparenti e già relativamente in uso— le legature ⟨ʣ⟩, ⟨ʤ⟩, eccetera.
2. Dal punto di vista comunicativo-pragmatico, invece ne vedrei un'utilità: qualche tempo fa mi sono ritrovato in una discussione in Rete relativa al tema, e che fatica spiegare la differenza fra foni e fonemi, e che una scrizione come ⟨/ttʃ/⟩ è poco sensata*, perché in faccia non c'è nessunissima sequenza di fonemi /t/ + /t/ + /ʃ/, eccetera.

[*Se intendiamo usare l'AFI come sistema «logico» con una corrispondenza uno a uno simboli-concetti; perché altrimenti se scriviamo ⟨/ttʃ/⟩ per intendere non /ttʃ/ bensì /ʧʧ/ —NB: avendo a disposizione la perfetta possibilità tecnica di scrivere ⟨/ʧʧ/⟩— finiamo per rendere l'AFI un'«ortografia» con ghiribizzi come quelle delle lingue naturali, e allora per me l'AFI perde il suo senso.]

PS. ...I Sinonimi Treccani scrivono addirittura ⟨/'fatʃ:a/⟩.

Quando leggo di nuovi dubbi, modifiche e proposte riguardanti l'AFI mi ritrovo sempre un po' spiazzato. Non so per gli altri, ma per me è sempre particolarmente difficile raccapezzarmi nelle variazioni apportate ai vari simboli, anche se capisco bene che l'intero progetto è ancora in una situazione da «lavori in corso», e lungi dall'essere completo.

In questo caso, però, perché non vanno bene le scelte attuali? Il problema c'è soltanto con le affricate? Non è una domanda retorica, vorrei capire in che modo le nuove proposte avanzate (come il recupero di caratteri «deprecati») risolverebbero delle inconsistenze.

Anche a me piacevano di piú i monogrammi del Canepari, meno pesanti dei simboli legati con l'archetto, e piú adatti a indicare dei singoli fonemi. Ma, in ogni caso, fra /ˈpiʦʦa/ e /ˈpit͡st͡sa/ non è che ci sia chissà che differenza: in entrambi i casi c'è un carattere ripetuto, ma non è ciò che troviamo anche nella normale grafia ‹pizza›? 

Semmai, quella che non convince neanche me è la trascrizione /ˈpittsa/, che esprime una sequenza che non esiste. Un'idea cosí: secondo voi avrebbe senso, da un punto di vista teorico (non so se da quello pratico la cosa sarebbe realizzabile), riunire la terna [tts] sotto un unico archetto allargato?
Il nuovo carattere (che non sono in grado di riprodurre: dovete immaginarvelo ) non esprimerebbe bene il fatto che si tratta di un fonema unitario rafforzato?

E riguardo all'altra forma, quella usata anche da Treccani Sinonimi, ovvero /ˈpit͡sːa/, quale sarebbe il problema? Lo chiedo perché, a questo punto, ho il sospetto di non aver capito qualcosa di basilare, che mi fa sentire insicuro ogni volta che mi trovo a comporre da me trascrizioni fonetiche e fonematiche. 

Millermann ha scritto: mar, 25 giu 2024 16:30 Anche a me piacevano di piú i monogrammi del Canepari, meno pesanti dei simboli legati con l'archetto, e piú adatti a indicare dei singoli fonemi. Ma, in ogni caso, fra /ˈpiʦʦa/ e /ˈpit͡st͡sa/ non è che ci sia chissà che differenza: in entrambi i casi c'è un carattere ripetuto, ma non è ciò che troviamo anche nella normale grafia ‹pizza›? 

Diciamo che, se questi fonemi sono unità indivisibili, dal punto di vista teorico appare inutilmente complicato, e discutibile —almeno a mio modestissimo avviso— rappresentarli tramite sottoelementi fonetici e non fonematici (un italiano che dice faccia pronuncia i fonemi /t/ e /ʃ/? No, e allora perché li scriviamo?), che poi si legano con un archetto... Perché rappresentare elementi fonetici in una trascrizione fonematica?
L'archetto, poi, da molti viene spesso tralasciato, perché «tanto si capisce comunque»*, ma il risultato è, come dicevo sopra, di trasformare l'AFI in un'«ortografia» che non si legge semplicemente ma va interpretata, e allora per me perde la sua logica.
Poi, certo, se uno considera ⟨t͡ʃ⟩ una sorta di monogramma, non c'è nessuna differenza. Ma vediamo che molti non lo riescono a leggere così, e —non aiutati da tale scrizione complicata— finiscono per confondere foni e fonemi.

Millermann ha scritto: mar, 25 giu 2024 16:30 Semmai, quella che non convince neanche me è la trascrizione /ˈpittsa/, che esprime una sequenza che non esiste. Un'idea cosí: secondo voi avrebbe senso, da un punto di vista teorico (non so se da quello pratico la cosa sarebbe realizzabile), riunire la terna [tts] sotto un unico archetto allargato?
Il nuovo carattere (che non sono in grado di riprodurre: dovete immaginarvelo ) non esprimerebbe bene il fatto che si tratta di un fonema unitario rafforzato?

Per una trascrizione fonematica, mi sembra un ulteriore livello di complicazione, senza un chiaro vantaggio rispetto alle altre soluzioni già disponibili.

Millermann ha scritto: mar, 25 giu 2024 16:30 E riguardo all'altra forma, quella usata anche da Treccani Sinonimi, ovvero /ˈpit͡sːa/, quale sarebbe il problema?

Facile: che i Sinonimi non scrivono l'archetto. Sicché io leggo ⟨/'fatʃ:a/⟩ e «so» che il concetto che intende rappresentare è /ʧː/... ma scritto così a me fa pensare a /t/ + /ʃː/! Una specie di fàt-sscia che [per me non ha nulla d'italiano, e] è del tutto diverso dalla logica mentale con cui pronuncio faccia.

[*In italiano, anche anche, visto che /tʃ/ (/t/ + /ʃ/) è una sequenza inesistente nella lingua normale... ma se devo scrivere come pronunciamo un forestierismo come fat shaming, poi si crederà che lo diciamo con /ʧ/ (scempia!)?]

Grazie mille, caro Giulio, ora comincio a capire. In effetti, la cosa era piú semplice di quanto credessi! 
Però, a dire il vero, qualche dubbio ce l'avrei ancora. In particolare, non mi è chiaro un passaggio:

Carnby ha scritto: mar, 18 giu 2024 21:18Dato che due simboli teoricamente «inadatti» come /c, ɟ/ sono stati usati per /t͡ʃ, d͡ʒ/ in trascrizione fonematica, cosa ci impedisce di usare altri due simboli «inadatti» (perché «obsoleti») /ƾ, ƻ/ per /t͡s, d͡z/, sempre in trascrizione fonematica?

In quale trascrizione fonematica sono stati usati questi simboli? E comunque, ciò non costituirebbe forse un'altra inutile complicazione? 

Allora –lo dico da inesperto, perciò chiedo scusa per eventuali errori concettuali– non sarebbe ancora meglio, obsoleti per obsoleti, recuperare i monogrammi del Canepari? Sarebbero certamente piú riconoscibili e, confrontati con gli attuali simboli "ufficiali" dell'AFI, piú consistenti. E se non si vuole che sembri che ci sia la soluzione fricativa ripetuta, si può sempre ricorrere al simbolo con i due puntini triangolari, no? 

Millermann ha scritto: mer, 26 giu 2024 20:37 Grazie mille, caro Giulio [...]

Di niente.

Millermann ha scritto: mer, 26 giu 2024 20:37 Però, a dire il vero, qualche dubbio ce l'avrei ancora. In particolare, non mi è chiaro un passaggio:

Carnby ha scritto: mar, 18 giu 2024 21:18Dato che due simboli teoricamente «inadatti» come /c, ɟ/ sono stati usati per /t͡ʃ, d͡ʒ/ in trascrizione fonematica, cosa ci impedisce di usare altri due simboli «inadatti» (perché «obsoleti») /ƾ, ƻ/ per /t͡s, d͡z/, sempre in trascrizione fonematica?

In quale trascrizione fonematica sono stati usati questi simboli? E comunque, ciò non costituirebbe forse un'altra inutile complicazione? 

Allora –lo dico da inesperto, perciò chiedo scusa per eventuali errori concettuali– non sarebbe ancora meglio, obsoleti per obsoleti, recuperare i monogrammi del Canepari?

Alla prima domanda non so rispondere* (...potrei fare una ricerca, ma lascio che risponda Carnby, o chi è già informato). Per le altre, la rimando al mio parere sopra.

E se non si vuole che sembri che ci sia la soluzione fricativa ripetuta, si può sempre ricorrere al simbolo con i due puntini triangolari, no? 

Sì e no: come altri potranno spiegarle sicuramente meglio, si tratta di modi diversi d'interpretare il sistema fonematico dell'italiano. Secondo alcuni linguisti, quelle che nel discorso comune chiamiamo doppie sono fonemi allungati (cane /ka̍ne/ ~ canne /ka̍nːe/); secondo altri sono sequenze di due fonemi identici (cane /ka̍ne/ ~ canne /ka̍nne/). Quindi, anche se generalmente «si capisce comunque», propriamente non si tratta di simbologie semplicemente equivalenti. Per la discussione della questione, e di quale sistema sia più sensato, anticipo l'Infarinato () e la rinvio alla lettura del famoso volume di Muljačić (Fonologia dell’italiano, Bologna, «Il Mulino», 1972).

PS. *Se intende ⟨ƾ⟩ e ⟨ƻ⟩; ⟨c⟩ e ⟨ɟ⟩ se non ricordo male sono usati —o almeno citati— proprio nel libro del Muljačić. Sono lontano da casa per qualche giorno, quindi non posso controllare sulla mia copia.

Grazie ancora della rapidissima risposta!

Secondo alcuni linguisti, quelle che nel discorso comune chiamiamo doppie sono fonemi allungati (cane /ka̍ne/ ~ canne /ka̍nːe/); secondo altri sono sequenze di due fonemi identici (cane /ka̍ne/ ~ canne /ka̍nne/).

Sí, ne ero al corrente. E proprio per questo, nel caso delle affricate (tema del filone) la seconda possibilità (sequenza di due fonemi identici) mi sembrava da scartare a priori, specie per quelle alveolari. Grazie, comunque, delle sue precisazioni e delle tante altre informazioni, che mi saranno utili sicuramente. 

Rimando a questo mio vecchio intervento (e riferimenti ivi citati).